AK74 – Ładnie się wbiliście ze swoim raportem – w sam raz zamieszania wokół ACTA. I dolaliście oliwy do ognia: „W naszym raporcie słowo „kradzież” się nie pojawia, bo nie sposób o ważnym zjawisku kulturowym dyskutować, operując pojęciami nieprecyzyjnymi i nacechowanymi emocjami.”…
Mirosław Filiciak – To dość nieoczekiwany zbieg okoliczności, bo pracę nad tym projektem zaczęliśmy kilkanaście miesięcy temu. Ale mam nadzieję, że nasz raport nie tylko dolał oliwy do ognia. Pokazał obieg nieformalny z perspektywy użytkowników – i w tym sensie jest dobrym punktem wyjścia do dialogu pomiędzy zainteresowanymi stronami.
Justyna Hofmokl – Choć takie zainteresowanie mediów jest dla nas dużym zaskoczeniem, to dobrze się stało, że prezentacja raportu zbiegła się z protestami przeciwko ACTA. Dzięki temu mamy możliwość realizowania naszego postulatu o “evidence based policy” – kształtowaniu polityki w oparciu o faktyczne procesy. Uważamy, że nasze badanie takich faktów dostarcza.
AK74 – „Nieformalny obieg” to miła dla ucha definicja. Nie chcecie używać słowa kradzież bo jest „nacechowane negatywnie”. Ale czy tak łagodnie nazwie ten proceder artysta, który spędził pół roku w studio i odkrywa, że dzień po premierze jego płyta w postaci plików mp3 znajduje się na większości serwisów p2p?
MF – Ta „nieformalność” to nie jest tylko kwestia omijania drażliwych określeń – ona nie w pełni pokrywa się z darmowością, ale też z nielegalnością. Ale oczywiście chodziło o wpisanie tego, co dzieje się z plikami w internecie i poza nim w inny możliwy ciąg skojarzeń.
Nie tylko ze stadionowymi piratami, ale też z ludźmi pożyczającymi sobie książki. Bez mówienia, która wersja jest bardziej właściwa. Chodziło nam o diagnozę i choćby powierzchowne pokazanie, jak mechanizmy wymiany treści postrzegają ich uczestnicy. Gdybyśmy mówili o kradzieży, pewnie większość z nich nie uznałaby, że bierze w tym udział – nie tylko dlatego, że byłoby im wstyd, ale też dlatego, że nie myślą o tym w ten sposób.
A pogodzenie tego z biznesem to już inna kwestia. Wierzymy, że to jest możliwe, o ile wszystkie strony wykażą się pewną elastycznością. Biznes będzie się dalej starał równać do – jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało – standardów „pirackich”, a użytkownicy udowodnią, że przy odpowiedniej ofercie są w stanie za nią płacić.
JH – Wydaje mi się zresztą, że już po kilku dniach dyskusji wokół ACTA i naszego badania widać odchodzenie od słowa “kradzież”. Niewielu artystów używa tego określenia w stosunku, do osób, które pobierają pliki z ich muzyką z internetu. Myślę, że dziś nawet najbardziej radykalni przeciwnicy ściągania, tacy jak Kazik, szukaliby innych słów.
Chyba staje się jasne, że indywidualne osoby, pobierające pliki do celów niekomercyjnych nie stanowią dla nikogo zagrożenia – to raczej potencjał do zagospodarowania.
AK74 – 92% osób przez Was badanych „zdobywa” treści w sposób nieformalny. To jest ogromna grupa. Czy to znaczy, że ludzie nie boją się konsekwencji czy raczej nie wiedzą, że to co robią nie do końca jest etyczne? Bo w świetle polskiego prawa jest legalne (użytek własny) – nielegalne jest rozpowszechnianie.
JH – Trzeba pamiętać, że tak wysoki odsetek osób uczestniczących w obiegu nieformalnym znajdujemy w grupie aktywnych internautów, czyli generalnie osób dosyć młodych, dobrze wykształconych i intensywnie korzystających z internetu. Dla nich rzeczywiście korzystanie ze streamingu, ściąganie i wymiana plików jest “chlebem powszednim”.
W całej populacji grupa, która zdobywa treści w sposób nieformalny to ok ⅓ populacji. Jest ich trzy razy więcej niż uczestników obiegu formalnego, ale w porównaniu do aktywnych internautów jednak znacznie mniej. Dlaczego to robią? Rzeczywiście nie do końca mają świadomość, które treści są legalne.
Korzystają z bardzo różnych kanałów. Część z nich prezentuje zarówno treści legalne jak i te umieszczane bez zgody właścicieli praw autorskich. Niektórzy internauci nie zdają sobie z tego sprawy, dla innych liczy się wygoda i niska cena lub dostęp do interesujacej oferty. Niewielu ma jakąkolwiek świadomość dotyczącą prawa autorskiego.
AK74 – Jak zbadaliście to, że ludzie, którzy przyznają się do tego, że pobierają treści z internetu takie jak książka czy film są też największymi konsumentami takich treści w realu (kupują ich najwięcej). Czystko deklaratywnie czy macie jakieś twarde dane?
MF Nasze badanie było badaniem ankietowym, więc polegamy na deklaracjach, ale nie doszukiwałbym się tu przyczyn braku wiarygodności zebranych danych. Oczywiście w badaniach zawsze trzeba uważać z deklaracjami – ale głównie na poziomie pytań o to, „co by było, gdyby”. Jeśli pytamy o to, co ludzie robią, nie ma podstaw, by zakładać, że kłamać będzie jakaś określona grupa.
Oczywiście nieszczere odpowiedzi na pewno się zdarzają, ale raczej losowo, co nie wpływa znacząco na wyniki. To dobrze widać po tym, że 62% populacji nie miało problemu z przyznaniem, że w ogóle nie interesuje ich ani kupowanie, ani pożyczanie czy ściąganie książek, filmów albo muzyki. Widać też po zdiagnozowanej w badaniu skali tego, co nieformalne.
Zresztą skoro tak wiele osób nie ma oporów przed pozytywnym odpowiadaniem na pytania o kopiowanie czy nieautoryzowane treści, to też pokazuje, że zmienia się system wartości. Uczestnictwo w obiegu nieformalnym nie jest czymś, czego ludzie się wstydzą.
AK74 – Macie jakiś pomysł na biblioteki? Powinny zostać przekształcone w pokoje z kawą i dostępem do internetu? Skoro nikt legalnie nie pobiera książek to po co utrzymywać fikcję?
JH – Przyszłość bibliotek w epoce cyfrowej to fascynujące zagadnienie i na razie nie zanosi się, abyśmy mieli je traktować jako relikt dawnych czasów. Trzeba pamiętać, że biblioteka to przede wszystkim miejsce spotkań ludzi, którzy chcą wiedzieć więcej o świecie.
Formuła takiego miejsca musi ewoluować wraz ze zmieniajacą się rzeczywistością. Działający prężnie również w Polsce Program Rozwoju Bibliotek pokazuje, że biblioteki nadal są potrzebne, że mogą być miejscem, gdzie ludzie pozyskują wiedzę również na temat nowych technologii, dzielą się doświadczeniami i planują działania na rzecz lokalnej społeczności.
Miejsce kilku regałów z książkami mogą zająć nowe komputery, ale to wcale nie oznacza końca biblioteki.
MF – Absolutnie. Fakt, że coraz więcej treści krąży w sieci wcale nie oznacza, że miejsce fizycznych spotkań traci na znaczeniu. Pamiętajmy zresztą o tym, że kiedy mówimy o skali obiegu nieformalnego, trochę umyka nam inny wniosek z naszego badania – te wspomniane wcześniej 62% Polaków, którzy w ogóle nie są zainteresowani aktywnym pozyskiwaniem treści. Ktoś ich musi do tego zachęcić. To, czy zrobi to wręczając im książkę, czy pokazując coś na ekranie komputera, wydaje mi się kwestią drugorzędną.
AK74 – Zbigniew Hołdys (ale paru innych polskich artystów) by się Was zapytał – „dlaczego elitą mają być złodzieje”? Wy tak postrzegacie tych, którzy konsumują najwięcej kultury? To są najlepsi z nas?
MF: To nie jest kwestia naszych opinii. Po prostu okazało się, że ci, którzy najaktywniej ściągają, są też najaktywniejszą grupą jeśli chodzi o kupowanie, i w ogóle zainteresowanie kulturą. W tym sensie są elitą. I rzeczywiście jest tu sprzeczność, która może uwierać. Pytanie, czy obrażanie się na taki stan rzeczy coś zmieni.
JH – Wiele przykładów działań artystycznych realizowanych w zgodzie z duchem sieci pokazuje, że warto się na odbiorcę otwierać i szanować go. Wiele grup publikuje online swoją muzykę, wydając równocześnie dla wybranych kolekcjonerskie albumy, za które trzeba słono zapłacić.
Te wersje znikają zazwyczaj najszybciej. Na portalu Kickstarter młodzi artyści z sukcesem zbierają od internautów fundusze na kolejne projekty, wszystko bez pośrednictwa jakichkolwiek instytucji. Nam się wydaje, że warto tych nowych modeli szukać i zwracać się do odbiorcy z konkretnymi propozycjami a nie jedynie się na niego boczyć.
AK74 – Polska różnie się pod kątem ” nieformalnego obieg kultury”? Jak to wygląda w innych krajach? Są jakieś badania podobne do Waszych?
JH- Obecnie trwa dosyć duży międzynarodowy projekt badawczy koordynowany przez Joe Karaganisa, z którym zresztą współpracujemy. Jego celem jest właśnie zebranie danych porównawczych z kilku krajów. Ale już teraz wiemy – i podajemy te dane w naszym opracowaniu – że skala obiegu nieformalnego w krajach takich jak USA czy Szwecja może być nawet większa, niż w Polsce…
MF – …co pokazuje, że to nie jest kwestia polskiej mentalności, lecz raczej zmian związanych z rozwojem technologii.
AK74 – „Tworzy się nowy model docierania do ludzi z treściami, drugi po telewizji. Podział jest bardzo wyraźny – dla ludzi powyżej 29. roku życia najważniejszym medium jest telewizja, dla młodszych – internet i komórki.„. Brzmi to jak zapowiedź bardzo dużego problemu społecznego…
JH – …Dziś jeszcze nie mówimy o problemie społecznym, choć może takie spojrzenie byłoby bardziej realistyczne, bo dane dotyczące tzw. wykluczenia cyfrowego są dosyć alarmujące. Mamy zdecydowanie do czynienia z pokoleniową przepaścią – ponad 10 mln obywateli po 50-tym roku życia w ogóle nie korzysta z internetu i umiarkowanie się pali, żeby zacząć.
A to oznacza, że problem będzie narastał. Konieczne jest prowadzenie edukacji medialnej na obu poziomach, zarówno od zera w szkołach jak i bardziej nieformalnie, w środowisku seniorów. Inaczej te nowe modele dystrubucji treści, których stworzenie postulujemy dotrą rzeczywiście tylko i wyłącznie do osób najbardziej aktywnych i najmłodszych.
MF: Widać wyraźnie, że aktywne korzystanie z nowych technologii komunikowania nakłada się na inne poziomy wykluczenia. Niską aktywność kulturalną czy obywatelską. Dominik Batorski kiedyś pisał o “dwóch Polskach” i to się niestety nie dezaktualizuje. Nawet jeśli rośnie skala korzystania z internetu, to widać coraz większe zróżnicowanie pomiędzy typami jego użycia. Dla wielu osób nie różni się on znacząco od telewizji.
AK74 – Zmiana technologiczna pociąga za sobą zmianę kulturową. A polityczną? Doczekamy się rządów 2.0? Jak pokazują wypadki ostatnich tygodni mamy do czynienia raczej z gwałtowną eskalacją konfliktu i małym zrozumieniem jego przyczyn i skutków po stronie władzy.
JH Nie tylko system prawa autorskiego potrzebuje zweryfikowania wobec zmiany technologicznej, ale również proces rządzenia i podejmowania decyzji. W Centrum Cyfrowym dużo uwagi poświęcamy tematowi otwartego rządu, czyli koncepcji zmian funkcjonowania instytucji publicznych, których celem jest zwiększanie dostępu do informacji publicznej i innych zasobów informacyjnych będących w posiadaniu instytucji publicznych a także zwiekszania poziomu transparentności administracji publicznej.
W tej chwili obserwujemy nerwowe działania rządu, który próbuje część tych zasad wdrażać w trakcie nowej debaty o ACTA. Dopóki te działania nie będą miały charakteru systemowego, to będziemy mieli tylko nic nie znaczącą fasadę spontanicznej komunikacji przez twittera i facebooka.
AK74 – Patrząc na wyniki Waszego raportu, wydarzenia związane z ACTA myślicie, że teraz wytworzył się dobry moment żeby zacząć zmieniać podejście do praw autorskich, dystrybucji kultury, domeny publicznej? Czy to może chwilowa moda a potem wszystko znowu utonie w kolejnym wydarzeniu politycznym? Ci ludzie, którzy wyszli na ulice będą mieli ochotę coś zmienić za pomocą swoich rąk i oddanych głosów?
MF – To jest fascynujące, że młodzi ludzie, którzy spokojnie przyjmowali to, co ma im do zaoferowania rynek pracy, wyszli z domów teraz, gdy poczuli zagrożenie dla swoich swobód w internecie. Oczywiście w tej dyskusji jest sporo populizmu, ale to nie znaczy, że ona nie jest ważna.
Już teraz zresztą widać, że zmienił się język debaty – choć niektóre branże, jak filmowa, mają z tym duży kłopot. Ale już ludzie pracujący z internetem wiedzą, że tę zmianę trudno będzie zablokować i trzeba raczej szukać akceptowalnych dla wszystkich warunków brzegowych, a nie próbować na siłę utrzymać status quo.
Chciałbym, żeby w tej dyskusji państwo przyjęło na siebie rolę mediatora – a nie obrońcy interesów jednej strony.
JH – Nigdy jeszcze tak dużo nie mówiło się w Polsce na temat reformy prawa autorskiego, dostępu do kultury, wolnych licencji i wolności w internecie. Chcemy wykorzystac ten moment aby zaproponowac konkretne propozycje reform, które naszym zdaniem są konieczne. Nie jesteśmy naiwni i nie liczymy na rewolucję tu i teraz.
Zdajemy sobie sprawę, że ten tematy są wkrótce zostaną zastąpione innymi, bardziej palącymi. Improwizowany Kongres Wolnego Internetu pokazał jednak, że jest duże środowisko osób, które chcą się wykorzystać energię do konstruktywnych działań.
