AK74 – Panie Piotrze a po co Pan zagląda władzy ustawodawczej pod kołdrę? Nie boi się Pan, że Panu ta władza serwery (i ręce) odrąbie?
Piotr Waglowski – To już nie jesteśmy na ty? O ręce się nie martwię. Czytam sobie Konstytucję Rzeczypospolitej i tam napisano, że władza zwierzchnia w RP należy do Narodu, a Naród ów może sprawować ową władzę również bezpośrednio. Co do odcinania serwerów – rzeczywiście od czasu do czasu obserwujemy sytuację, w której jedno lub drugie źródło danych publicznych usiłuje wycinać adresy IP, z których parsery Fundacji ePaństwo łączą się w celu pobierania danych.
Uważam, że jeszcze wiele musimy zrobić dla otwartości administracji publicznej na ponowne wykorzystanie informacji publicznych. W końcu te informacje nie są prywatną własnością tego lub innego urzędu. One należą do nas wszystkich. W Fundacji kładziemy bardzo silny nacisk na takie skonfigurowanie naszych robotów, aby nie obciążać infrastruktury teleinformatycznej administracji publicznej. Nie możemy dopuścić do tego, by nasza aktywność przeszkadzała innym obywatelom w dostępie do oficjalnie opublikowanych informacji.
Dlatego w Sejmometrze teraz jest nieco ponad 54 tysiące orzeczeń sądów administracyjnych, a na stronach Centralnej Bazy Orzeczeń NSA zebrano ich ponad 800 tysięcy. W sumie moglibyśmy je wszystkie pobrać bardzo szybko, ale wówczas stanowiłoby to pewien kłopot zarówno dla państwa, jak i dla obywateli korzystających z tej bazy. Szanujemy infrastrukturę państwa, a także myślimy o wygodzie innych użytkowników oficjalnych źródeł danych, dlatego pobieramy dane niespiesznie, ale konsekwentnie.
A wszystko mogłoby przebiegać znacznie sprawniej, gdyby systemy administracji publicznej udostępniały zainteresowanym API do swoich zasobów. Dziś jednak mamy do czynienia raczej z kulturą tworzenia barier. Na przykład takie graficzne captcha („przepisz z obrazka”). Moim zdaniem stanowi to taki element infrastruktury publicznej, który celowo uniemożliwiając automatyczny dostęp do danych również stanowi bezpośrednio praktykę dyskryminującą osoby niewidome. Osoba niewidoma nie przepisze z obrazka, bo go nie zobaczy. W tym sensie warto przekonywać administrację publiczną, by przestała się obawiać obywateli i bardziej się otworzyła na świat.
AK74 – Dobre 15 lat temu pracowałem kiedyś przez moment w Sejmie jako osoba nosząca taśmy z zapisem posiedzeń do pokoju pań, które tworzyły potem z tych nagrań stenogramy. Jak na chwilę wygląda praca (chodzi mi o technologie) w Sejmie nad utrwalaniem myśli naszych wybrańców narodu?
PW – Pewnie część z tych kaset magnetofonowych trafiło potem do mnie, bo w tym czasie przez chwilę również pracowałem przy tworzeniu stenogramów z posiedzeń komisji sejmowych. To była zresztą dla mnie ciekawa lekcja.
Pamiętam, jak dowiedziałem się, że trzeba przygotowywać te stenogramy w odpowiedni sposób, by wspierać powagę Sejmu. Już teraz nie pamiętam, kto mi to tłumaczył, ale tłumaczono mi na przykładzie. Kiedy Sejm RP debatował nad odłączeniem się filii Uniwersytetu Warszawskiego i nad utworzeniem Uniwersytetu w Białymstoku, to jeden z posłów miał w Sejmie argumentować, że to jak z córką, że „trzeba ją w odpowiednim czasie wydać za mąż, bo inaczej sama się puści”.
I osoby, które przygotowywały stenogram miały kłopot, by zachowując powagę Sejmu jak najwierniej oddać przebieg dyskusji parlamentarnej. Dziś nadal przygotowuje się stenogramy. Ale coraz częściej obywatele mogą zauważyć hmm…nieścisłości. Pokazuje to historia różnic pomiędzy utrwaloną nagraniem oraz zapisanej w stenogramie wypowiedzi p. minister Kopacz na temat „przekopania ziemi w Smoleńsku”. Sprawa tych różnic trafiła do mediów głównego nurtu, trafiła na Wykop, nazwano to wówczas „fałszerstwem”.
Komentowano, że „zmieniony” stenogram „brzmi dzisiaj tak, że broni dzisiejszej marszałek Sejmu przed zarzutem kłamstwa”. Moim zdaniem nikt tej wypowiedzi nie sfałszował „celowo”. Po prostu ktoś musiał spisać wypowiedź w taki sposób, by dało się ją przeczytać, a w trakcie takiego procesu redakcyjnego czasem umykają sensy wypowiedzi. Ale warto zwrócić uwagę, że opinia publiczna nie miałaby co porównywać, gdyby nagranie z wypowiedzi ówczesnej minister zdrowia nie było dostępne na stronach Sejmu.
W tym sensie należy odnotować zwiększenie dostępności informacji o przebiegu debaty politycznej. Nadal jest tak, że obywatele mają utrudniony dostęp do tej dyskusji, jeśli np. chcieliby się dowiedzieć, jak przebiegała taka dyskusja w podkomisjach sejmowych. To tam przecież zapadają najważniejsze decyzje dotyczące takiego lub innego brzmienia przepisu. Z posiedzenia podkomisji sejmowych nie sporządza się stenogramów, a jeśli takie posiedzenia są nagrywane, to zainteresowani takimi nagraniami (w większości chodzi o taśmy analogowe) mogą ich szukać w bibliotece sejmowej.
W 2010 roku zapytano o dostęp do takich taśm i Kancelaria Sejmu odpowiedziała, że archiwum może przegrać kasety na nośnik dostarczony przez to archiwum, za który to nośnik pobierana jest opłata. Natomiast Sejm zaczął od pewnego czasu transmitować obrady komisji sejmowych w internecie. Archiwalne nagrania przebiegu komisji (tam, gdzie odbywają się one w salach wyposażonych w kamery) są dostępne online. Oczywiście nadal są pewne problemy z interpretacja obowiązującego w Polsce prawa. Ja na przykład uważam, że materiały opublikowane na stronach Sejmu są informacją publiczną, ale są też materiałem urzędowym.
Zgodnie z art. 4 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych materiały urzędowe nie są przedmiotem prawa autorskiego. Są – można tak powiedzieć – „nieutworami”. Zatem nie istnieje żaden przysługujący państwu monopol informacyjny w stosunku do takich materiałów. Ktoś inny zaś może powiedzieć, że państwo ma do nich prawa, w tym prawa decydowania o tym, kto i na jakich warunkach może sobie takie materiały wziąć i wykorzystywać.
Do tego dochodzą problemy interpretacyjne w związku z przepisami o ochronie baz danych: ja twierdzę, że przepisy o ochronie baz danych nie mogą dotyczyć baz danych, które powstają jako wykonywanie zadania publicznego, bo nie ma tu „nakładu inwestycyjnego”, o którym mowa w stosownej dyrektywie unijnej i polskiej ustawie. Pojawia się problem praw pokrewnych do wideogramów. I znów: uważam, że takie prawa w przypadku oficjalnych nagrań obrad sejmu nie powstają, a jeśli jednak powstają, to system prawny nie powinien na powstanie takich praw pozwalać. Jak widać problemów jest wiele.
Liczę jednak na to, że stopniowo będziemy wspólnie rozbrajać je w toku cywilizowanej dyskusji aksjologicznej. Czyli dyskusji, w której koncentrować się będziemy na wartościach, które system prawny powinien chronić.
AK74 – Marzy mi się żeby mógł wpisać gdzieś imię i nazwisko posła i sprawdzić jego frekwencję (czyli kiedy i ile był w pracy) na co głosował i jak. I chciałbym też po słowach kluczowych sprawdzić co dany poseł (czy posłanka) powiedzieli podczas konkretnego posiedzenia. Sejmometr mi to umożliwi?
PW – Tak. Pierwszy etap budowania Sejmometru polegał na pozyskaniu danych i wstępnej próbie ich strukturalizowania. Teraz zaś uruchomiliśmy pełnotekstowe wyszukiwanie po pobranych zasobach. Wczoraj zaindeksowały się już pobrane interpelacje i zapytania poselskie. Stopniowo będzie można znaleźć w Sejmometrze coraz więcej wypowiedzi i dokumentów. Przy czym od razu wychodzą problemy ze standardem udostępniania obywatelom informacji.
Wiele dokumentów, które się udostępnia, to w istocie kontenery PDF. Aby dało się w takich dokumentach cokolwiek znaleźć musimy wyjmować teksty z takich plików. A one czasem są formatowane metodą „na bociana”, czyli np. druk rozstrzelony tworzony jest w taki sposób, że między literami wstawia się spacje, albo poprawia się wlany w format A4 tekst wstawiając entery lub tworzy się wcięcia akapitowe spacjami. To przykłady braku standaryzacji w sferze przygotowywania dokumentów dostępnych dla wszystkich zainteresowanych, a więc również dla pobierania i przetwarzania automatycznego.
To wyzwanie dla tych, którzy zabiegają o stworzenie standardu pozwalającego na obieg dokumentów w procesie legislacyjnym. Nie tylko wewnątrz Sejmu. Tworząc Sejmometr nie ograniczamy się do przetwarzania danych tylko z Sejmu. Już dziś powiązaliśmy ze sobą proces legislacyjny etapu rządowego z tym, co się potem z takimi projektami dzieje w Sejmie.
Zatem staramy się zrobić taki serwis, w którym obywatele będą mogli prześledzić całą dyskusję nad danym kawałkiem prawa – od momentu powstania założeń, przez konsultacje publiczne, uzgodnienia międzyresortowe, podejmowanie decyzji na stałych komitetach Rady Ministrów, przez decyzje rządu, wpłynięcie projektu do Sejmu, dyskusje w komisjach i posiedzeniach plenarnych, dyskusje w Senacie, decyzje Prezydenta odnośnie podpisu, ewentualne skierowanie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, aż wreszcie sięgając po praktykę stosowania przyjętych przepisów w trakcie orzekania przez sądy powszechne i administracyjne.
Robimy to jednak stopniowo. To spore przedsięwzięcie. Ale jak już uda się powiązać ze sobą te wszystkie dane pochodzące z różnych źródeł – obywatel będzie miał możliwość jednym kliknięciem prześledzić całą historię konkretnego przepisu. Będziemy wówczas mogli – mam nadzieję – łatwo sprawdzić na którym etapie pojawiły się „lub czasopisma”, kto je zaproponował i jak argumentował, by taki lub inny przepis pojawił się w systemie prawnym. Dziś już udostępniamy pewne narzędzia pozwalające na śledzenie aktywności posłów.
Istnieje też mechanizm wyszukiwania pełno tekstowego, pozwalający na przeszukiwanie zgromadzonych w Sejmometrze dokumentów. Właśnie uruchomiliśmy „powiadomienia”. Chodzi tu o to, by zainteresowany daną problematyką obywatel mógł dostać informację – czy to na stronie, czy pocztą elektroniczną, a może też niebawem poprzez kanał RSS – gdy pojawi się w systemie dokument odpowiadający sformułowanemu wcześniej przez obywatela zapytaniu.
AK74 – Jakie (i czy w ogóle) mieliście problemy w uzyskaniu dostępu do informacji z polskiego Parlamentu?
PW – Nie wiem, czy nazwać to problemem… Pytaliśmy Kancelarię Sejmu o jej interpretacje przepisów prawno autorskich. Przykładowo Kancelaria Sejmu twierdzi, że materiały na jej stronie są chronione prawem autorskim lub przepisami o ochronie baz danych. My na ten temat mamy inne zdanie. Jak wspomniałem – uważam osobiście, że mamy tu do czynienia z materiałami urzędowymi i bazami, które nie są lub nie powinny być chronione przepisami o ochronie baz danych. Wspomniałem wcześniej o utrudnieniach związanych z próbami blokowania naszych skryptów pobierających dane z innych źródeł.
Sejmometr.pl nie gromadzi danych jedynie z Sejmu. Mamy też rosnący zbiór orzeczeń sądów powszechnych czy sądów administracyjnych. Pobieramy dane z GUS, z Najwyższej Izby Kontroli, etc. W kilku przypadkach poszliśmy do sądu podejmując działania zmierzające do wyegzekwowania praw w zakresie dostępu do informacji publicznej. Fundacja wygrała przez NSA spór z Prezydentem RP, wygrała też przed NSA dwie sprawy z Pierwszym Prezesem Sądu Najwyższego.
Jednak naszym celem nie jest sądzenie się z administracją publiczną. Pragniemy spokojnie pracować nad technicznym usprawnieniem dostępu do informacji publicznej. Zakładam, że z czasem poszczególne organy państwa uznają, że to co robimy jest najnormalniejszym działaniem w ramach demokratycznego państwa prawnego. Zresztą Sąd Najwyższy zaczął już udostępniać swoje orzeczenia (a Fundacja zabiegała o to przez ostatnie dwa lata).
Zabiegliśmy również o to, by sądy powszechne zaczęły udostępniać obywatelom wyroki i Ministerstwo Sprawiedliwości, wsłuchując się w argumentację, postanowiło uruchomić proces udostępniania takich wyroków obywatelom. Sejm – co trzeba odnotować – usprawnił sposób udostępniania informacji online. Wydaje mi się, że sukcesem jest również opracowanie w Ministerstwie Gospodarki schematu XML, który będzie wykorzystany w pilotażu systemu konsultacji online.
Co ważne – nad taką strukturą danych pracowali wspólnie przedstawiciele różnych ministerstw, też przedstawiciele Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale też przedstawiciele Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu. Fundacja ePaństwo intensywnie przyglądała się tym pracą w roli zaproszonego przez ministerstwo obserwatora, a gdzie to możliwe – prezentujemy też swoje stanowiska. Fundacja brała m.in. udział w warsztatach Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji i formułowała postulaty dostępne dziś w formie raportu z prac jednego z takich warsztatów.
Jak usiłuję właśnie pokazać – Fundacja ePaństwo stara się być katalizatorem pozytywnych przeobrażeń administracji publicznej. Celem Fundacji ePaństwo – co wynika ze Statutu Fundacji – jest wspomaganie rozwoju demokracji poprzez upowszechnianie praw obywatela w zakresie dostępu do informacji publicznej. Dlatego obok pobierania i strukturalizowania danych, obok narzędzi pozwalających na łączenie różnych danych w celu wydobycia ukrytych w nich głębszych sensów, Fundacja udostępnia zebrane dane w formie API.
Nota bene musimy jeszcze poprawić zasygnalizowane nam przez społeczność błędy i stworzyć w pełni REST-owe API. Zakładamy, że krytyka naszych działań jest ważna, bo pomaga nam działać lepiej. Krótko mówiąc – nie gromadzimy danych dla siebie, ale pozyskawszy dane oddajemy je obywatelom.
AK74 – W krajach skandynawskich gdzie transparencja w stosunku do osób związanych z polityką jest bardzo duża można sprawdzić ile zarabia poseł czy polityk a nawet przejrzeć plany jego mieszkania. W Polsce czasami uzyskanie informacji od rzecznika Ministra czy danego urzędu graniczy z cudem. To się zmieni?
PW – Pracujemy nad tym. Aby zobaczyć, jak dziś wygląda przejrzystość w sferze relacji majątkowych posłów wystarczy sięgnąć do takich materiałów, jak oświadczenia majątkowe posłów lub ich rejestry korzyści. Są to zwykle pliki PDF zawierające zeskanowane, wypełnione ręcznie formularze. Nie ma standardu odpowiedzi na pytania, który pozwalałby np. porównywanie poszczególnych posłów. Takie skany nie są dostępne dla osób niepełnosprawnych (niewidomi nie przeczytają bitmapy).
Dlatego trzeba by albo przepisać ręcznie do bazy danych wszystkie oświadczenia, albo sprowokować takie zmiany oficjalnej praktyki organów władzy publicznej, by informacje tego typu dostępne były dla obywateli w postaci ustrukturalizowanej i nadającej się do automatycznego odczytu i analizy. W tym miejscu mogę chyba wspomnieć o takiej ciekawostce: kiedy zastanawialiśmy się nad tym, jakiego rodzaju współczynniki i parametry wyliczać w oparciu o gromadzone w Sejmometrze dane, ktoś zaproponował nam, byśmy w oparciu o dane z oświadczeń wyliczali aktualny poziom zadłużenia danego klubu parlamentarnego, a z uwzględnieniem jeszcze innych czynników moglibyśmy w ten sposób stworzyć fundacyjny parametr pokazujący potencjalną chęć koalicji do skrócenia kadencji sejmu.
To taka ciekawostka, ale pokazuje sposób myślenia dotyczący tego, co można próbować robić z dostępnymi danymi. Dziś liczymy takie parametry, jak np. liczba projektów ustaw w roku lub kadencji – to pozwala nam przygotować wykres obrazujący dynamikę prac parlamentarnych. Nie jest zaskoczeniem, że najwięcej ustaw przyjmuje się tuż przed wakacjami i w okresie między Świętami Bożego Narodzenia a Sylwestrem. Analiza ilościowa pozwala na zobrazowanie takich procesów na wykresach.
Możemy wskazać które projekty ustaw najszybciej przeszły przez Sejm, a które długie miesiące zalegają w sejmowych szufladach. Możemy badać relacje takich projektów do tematyki w nich poruszanej, albo chociażby do autorów, którzy dany projekt zgłaszają. Liczymy już taki parametr, który nazwaliśmy „buntami”. Chodzi o to jak często dany poseł należący do danego klubu głosuje inaczej, niż klub parlamentarny, do którego należy.
Zwykłe sortowanie danych pozwala nam pokazać wyroki sądów administracyjnych, w których orzekanie trwało najdłużej. Potrafimy też pokazać wyroki, które zapadły szybko. Wraz ze wzrostem liczby danych będziemy potrafili powiedzieć nieco więcej o samych wyrokach i orzecznictwie. Będziemy potrafili powiedzieć, który sędzia w Polsce jest najbardziej obciążony liczbą spraw, albo wyroki których sędziów najczęściej utrzymywały się w sądzie wyższej instancji. Oczami wyobraźni widzę sytuację, w której będziemy potrafili przy każdym projekcie ustawy analizować realne koszty dla budżetu państwa, które związane są z wprowadzeniem takiego projektu do systemu prawnego.
Na razie jest to jeszcze nie możliwe, gdyż nie ma takich danych, które w pełni obrazowałyby budżet państwa. Owszem, jest ustawa budżetowa, ale ona sama w sobie nie wystarczy. Przykładowo – kiedyś pytałem premiera o to, ile w skali roku kosztowało utrzymanie Biuletynów Informacji Publicznej w instytucjach podległych premierowi. Okazało się, że Kancelaria Premiera nie ma takich informacji. Jeśli nie liczy się wydatków – ciężko postulować ich racjonalizację. To tylko przykład.
A co do rzecznika tego lub innego ministra – jest takie powiedzenie, że „tak się gra, jak przeciwnik pozwala”. Jeśli obywatele będą pozwalali rzecznikowi na to, by udzielał „wykrętnych” dopowiedzi, albo by nie udzielał ich wcale, to nie mogą mieć pretensji, jeśli informacji nie dostaną. Jeśli myślimy o społeczeństwie obywatelskim – samym obywatelom musi zależeć na respektowaniu ich praw, w tym prawa do informacji. Kto ma informacje, ten ma władze.
AK74 – Zamieszanie z ACTA, SOPA czy jednolitym patentem pokazały, że nawet instytucje takie jak Parlament Europejski nie zawsze chętnie dzielą się informacjami, które powinny być dostępne publicznie.
PW – Zanim zaczniemy tworzyć zasoby dotyczące procesu legislacyjnego na poziomie europejskim musimy wcześniej stworzyć zasób koncentrujący się na relacjach krajowych. Ale rzeczywiście zastanawialiśmy się już nad tym, czy z czasem nie stworzyć takiego Sejmometru dla aktywności Unii Europejskiej.
Na razie jednak przekracza to możliwości Fundacji. Warto tu jednak zasygnalizować, że w przypadku ACTA również Parlament Europejski domagał się od Komisji i Rady informacji, a te ostatnie nie chciały ich Parlamentowi udostępnić. To zaś obrazuje problem globalnego procesu legislacyjnego, w którym zapadają decyzje całkowicie ponad głowami obywateli. Dlatego poza samym procesem monitorowania prac legislacyjnych warto również tworzyć narzędzia pozwalające obywatelom na partycypację w procesie decyzyjnym również między kampaniami wyborczymi.
AK74 – Fundacja ePaństwo ma ambicję być taranem walącym w drzwi instytucji publicznych? Szykujecie poza „prześwietlaniem” Sejmu jakieś gadżety wymierzone w inne podmioty?
PW – Fundacja nie jest taranem. Fundacja tworzy narzędzia dla obywateli. Jesteśmy organizacją technologiczną, chociaż myślimy też o sobie jako o organizacji „lajfstajlowej”. Owszem, mamy swoje poglądy na temat dostępu do informacji publicznej, ponownego wykorzystania informacji publicznej, standardów w zakresie struktury dokumentów czy w innych sferach związanych z informatyzacją państwa, ale Fundacja koncentruje się głównie na tworzeniu narzędzi dla innych obywateli, by oni mogli monitorować państwo w takich sferach, które ich interesują.
Staramy się też przekonywać obywateli, że mogą mieć wpływ na działanie państwa. Tworzone przez nas narzędzia nie są też wymierzone przeciwko komukolwiek. Pokazujemy, że dostępność informacji może pomagać w realizacji zadań publicznych. Przykładowo warto tu odnotować wypowiedź Ministra Sprawiedliwości, który ogłaszając na konferencji prasowej uruchomienie procesu udostępniania orzecznictwa stwierdził również, że systematyczne udostępnienie takiego orzecznictwa odciąży sądy od konieczności odpowiadania na coraz liczniejsze wnioski o dostęp do informacji publicznej.
Uważam, że coś takiego jak „nadużycie prawa do informacji publicznej” nie istnieje. Mamy tylko do czynienia z problemami realizowania tego prawa. Trzeba stworzyć logistyczne warunki do udostępniania informacji publicznej i wiele problemów zniknie. Dziś w Polsce nie ma też żadnego oficjalnego, jednolitego systemu informacji o prawie. Nawet takie podmioty jak Rzecznik Praw Obywatelskich mają problem w śledzeniu linii orzeczniczej sądów. Zdarzają się takie sytuacje, że posłowie ustawą uchylają przepisy, które już wcześniej zostały inną ustawą uchylone.
W takiej sprawie zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że zaistnienie w systemie prawnym przepisów, które nie tylko nie zawierają żadnej treści normatywnej, lecz mogą budzić u adresatów wątpliwości co do znaczenia innych przepisów, jest niezgodne z postulatem jasności systemu prawa, a tym samym z zasadą poprawnej legislacji, wywodzonymi z art. 2 Konstytucji. Wspomniana wyżej Rzecznik Praw Obywatelskich w swoim sprawozdaniu przedstawianym tego roku przed Parlamentem sygnalizowała, że coraz częściej Sejm nowelizuje ustawy, które przyjmował całkiem niedawno i nawet takie, które jeszcze nie zdążyły nawet wejść w życie.
To wszystko pokazuje, że w sferze prawodawstwa w Polsce panuje swoisty chaos. Do tego strona społeczna coraz częściej domaga się „tworzenia prawa opartego na dowodach” (chodzi o postulat evidence based policy). Obywatele domagają się informacji publicznej i możliwości brania udziału w konsultacjach społecznych. Aby to wszystko mogło nastąpić należy – jak uważam – wykonać pewną pracę u podstaw. Tym właśnie zajmujemy się w Fundacji.
Zabiegamy o stworzenie standardów technicznych obiegu dokumentów, zabiegamy o dostępność dokumentów, staramy się tworzyć narzędzia, dzięki którym zainteresowani obywatele będą mogli skutecznie i wygodnie monitorować proces legislacyjny i orzecznictwo w tych obszarach, które ich rzeczywiście interesują. Te narzędzia oczywiście będą mogły być wykorzystywane również przez dziennikarzy, organizacje pozarządowe czy lobbystów, a także samych polityków i urzędników. Ale chodzi o stworzenie równego boiska do gry.
Wydaje mi się, że również osobom myślącym w kategoriach demokratycznych, które odpowiadają za realizacje zadań publicznych albo tworzenie polityki państwa, również na takim, równym boisku do gry powinno zależeć. W tym sensie nie wymierzamy gadżetów przeciwko komukolwiek. Pokój bracie.
AK74 – W wideo dostępnym tutaj mówisz, że „ponowne wykorzystanie informacji z sektora publicznego to nie tylko prawo ekonomiczna ale przede wszystkim prawo polityczne”. Chcesz podburzyć obywateli żeby szturmowali URM i żądali opublikowania wszystkich informacji na temat działania państwa? Wszystko ma być jawne?
PW – Urząd Rady Ministrów działał do 1997 roku. Dziś mamy w Polsce Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Ale odpowiadając na pytanie – nie chodzi mi o to, by ludzie szturmowali administrację publiczną. Owszem, zależy mi na tym, by działanie państwa było przejrzyste. Dlatego to, co nie jest informacją niejawną, albo nie jest chronione innymi rodzajami tajemnic, powinno być dla obywateli dostępne. Administracja publiczna ma pewien kłopot z realizacją takiego postulatu. Wynika on z kilku czynników. To nie musi być tzw. „zła wola”. To może być też problem natury logistycznej.
Proces ustalania treści projektu ustawy polega dziś często na tym, że jeden legislator przygotowuje projekt, przesyła go mailem do innego urzędnika, ten zaś go drukuje, nanosi na nim ręcznie uwagi, potem przesyła faksem do kolejnego urzędnika… Potem ten ostatni przybija tam pieczęć i faksuje po naniesieniu uwag kolejnemu. Gdy potem ktoś skanuje taki dokument i rozsyła go do konsultacji, a w ich wyniku do ministerstwa przychodzą kolejne pisma papierowe, to nie ma szansy, by obywatel mógł prześledzić dyskusję o przepisach, które później, gdy zostaną uchwalone w postaci ustawy lub przyjęte jako rozporządzenie, będą wpływały na jego sytuacje prawną.
Obywatele też chyba powinni sobie uświadomić, że coś takiego, jak „publiczne pieniądze”, nie istnieje. Jako przedsiębiorca płacę podatek dochodowy do 20tego każdego miesiąca. Płacę podatek VAT do 25-tego każdego miesiąca. Kiedy potem widzę, że ktoś nie liczy się zupełnie z wydawaniem pieniędzy „publicznych”, to mam świadomość, że to są dokładnie te same pieniądze, które wpłaciłem wcześniej na konto Urzędu Skarbowego.
To są moje pieniądze. Zatem interesuję się tym, w jaki sposób moje pieniądze są potem wydatkowane. A jeśli chodzi o tajemnice – tu problem polega na tym, że w państwie dziś praktycznie nikt nie potrafi powiedzieć, jaki jest pełny katalog przepisów wyłączających w taki lub inny sposób jawność informacji. Rzecz też w świadomości prawnej.
Oto „informacja niejawna” jest „informacją publiczną”, ale taką, której się nie udostępnia. Chodzi o jasne zasady gry. Chodzi też o to, by państwo działało przejrzyście, by obywatele mieli wpływ na proces podejmowania decyzji, by wydatki publiczne były racjonalne. Czy to rewolucja? Uważam, że nie. To podstawy demokratycznego państwa prawnego. A ponoć takim państwem – co wynika z Konstytucji – jest (lub chce być) Rzeczypospolita Polska.
AK74 – Nad czym jeszcze obecnie pracujecie w Fundacji ePaństwo?
PW – Teraz zaczynamy pracę nad „kolekcjami”. Chodzi o to, by każdy obywatel mógł sobie stworzyć własny zbiór dokumentów, np. dodać do kolekcji projekt ustawy. Potem system będzie powiadamiał go o kolejnych dokumentach związanych z tymi, które dodano do kolekcji. Na przykład mając w kolekcji ustawę o VAT system powiadomi o tym, że właśnie wpłynął projekt jej nowelizacji, albo że odbyło się pierwsze czytanie, albo że Komisja sejmowa będzie nad takim projektem pracować.
Jest szansa również na to, by system podpowiedział, że zapadło orzeczenie na podstawie dodanej do kolekcji ustawy. Szczegóły takich kolekcji wyjdą „w praniu”, ale to jest zarys tego, nad czym myślimy. Liczę na to, że Fundacja ePaństwo będzie partnerem wszystkich organizacji pozarządowych w Polsce. Każda taka organizacja będzie mogła prowadzić własne kolekcje. Kolekcje będą mogły być publiczne lub prywatne. Będzie można nimi współadministrować.
To zaś pozwoli na współpracę między różnymi organizacjami, które działają w danej dziedzinie. Wyobraźmy sobie na przykład kolekcję poświęconą prawu autorskiemu. Ktoś mając konto w serwisie i mając uprawnienia do zarządzania daną kolekcją, będzie mógł obserwować proces legislacyjny i ze „streemu publicznych dokumentów” dodawać kolejne materiały do kolekcji. To zaś pomoże zainteresowanym na bardziej rzetelne branie udziału w konsultacjach publicznych.
Będziemy mogli przygotować kolekcje w takich dziedzinach, jak np. pakiet ustaw wymaganych na taką lub inną aplikację (wówczas system będzie automatycznie sygnalizował nowelizacje i inne dokumenty związane z ustawami w kolekcji). Takie narzędzie pozwoli też na promowanie aktywnych w danej dziedzinie jednostek. Społeczność będzie mogła oceniać, czy warto korzystać z kolekcji zarządzanej przez tego czy innego. To nie musza być organizacje pozarządowe.
To mogą być redakcje prasowe, które w ten sposób będą mogły wzbogacać swoje serwisy o aktualne materiały na temat procesu legislacyjnego i – szerzej – działania państwa. Prowadzę serwis na temat prawnych aspektów społeczeństwa informacyjnego. Zamiast żmudnie przyglądać wszystkie projekty ustaw by wyszukać w nim treści istotnych ze względu na moje zainteresowania – będę mógł wspierać się Sejmometrem. Owszem, będę przeglądał tam projekty ustaw, ale mogę to robić we współpracy z innymi osobami.
Generowany przez kolekcję stream informacji będę mógł przeglądać w telefonie, będę mógł włączyć go do prowadzonego przeze mnie serwisu, będę mógł łatwiej analizować działanie państwa, komentować je. Zwiększy się dostępność informacji, wygodniej też będzie śledzić aktywność państwa w takich dziedzinach, które istotnie leżą w sferze zainteresowania takiego lub innego podmiotu. Myślimy też w Fundacji o tym, by stworzyć narzędzia do promowania aktywnych podmiotów monitorujących państwo.
Na przykład zaznaczyć w Sejmometrze, że gospodarzem danej kolekcji jest ten lub inny. Ktoś, kto aktywnie bierze udział w monitorowaniu państwa w sposób niemal automatyczny stanie się ekspertem, naturalnym partnerem w dyskusji o przyszłości danej dziedziny prawa. Społeczność może taką pozycję weryfikować. Ale jeśli ktoś będzie szukał ekspertów w danej dziedzinie – łatwiej ich znajdzie.
Będziemy też chcieli z czasem wprowadzić możliwość komentowania fragmentów dokumentów publicznych. To oczywiście może być ryzykowne, bo sam wiesz, jaki potrafi być poziomom komentarzy w Internecie. Ale jeśli to dobrze zorganizujemy – społeczność zyska narzędzie „wczesnego ostrzegania” oraz narzędzie wspomagające analizę sytuacji w Państwie. Mając informacje Naród będzie mógł łatwiej realizować władzę zwierzchnią w Rzeczypospolitej Polskiej.
Poza pracami programistycznymi Fundacja ePaństwo organizuje też właśnie konferencję pt. Personal Democracy Forum Poland-Central Eastern Europe. Odbędzie się ona 1 lutego 2013 roku. Konferencja zgromadzi osoby biorące udział w dyskusji o społeczeństwie obywatelskim. Liczymy na udział liderów opinii, przedstawicieli organizacji pozarządowych, polityków, osób zajmujących się rozwojem technologii informacyjnych… Nie tylko z Polski. Zaprosiliśmy gości z USA, Wielkiej Brytanii, czy z krajów Europy Wschodniej. Spodziewam się dwóch interesujących dni networkingu, debat i fermentu. Serdecznie zapraszam.
***
Piotr Waglowski – prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Dyrektor Centrum Analiz Fundacji ePaństwo, wydawcy serwisu Sejmometr.pl. Członek Rady Informatyzacji działającej przy Ministrze Administracji i Cyfryzacji, rekomendowany do Rady przez Internet Society Poland, członek Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji – tu z ramienia Rady Informatyzacji. Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, Członek Rady Programowej Fundacji Panoptykon.
Uczestniczy w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego oraz Forum „Aktywny Obywatel”, działającego przy Instytucie Spraw Publicznych. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci.
Konsultant, trener, wykładowca, autor publikacji dotyczących prawnych aspektów społeczeństwa informacyjnego. Autor książki „Prawo w sieci. Zarys regulacji Internetu”.
