AK74 – Ciężko jest w Polsce założyć partię?
Wojciech Kuśmierek (Partia Razem) – Łatwo i niełatwo. Same formalności nie są dużym problemem, wystarczy zebrać 1000 podpisów. Okazało się, że jakoś dobrze trafiliśmy w potrzeby ludzi, bo zapisało się do nas kilka tysięcy ludzi i wielu z nich naprawdę aktywnie działa. Ale partia, która nie dąży do zdobycia władzy – to niepełna partia. Stąd, szalona zdawałoby się, decyzja o starcie w wyborach – na kilka miesięcy przed terminem.
I tu są dwie sprawy. Po pierwsze: dotrzeć ze swoim przekazem do wyborców; po drugie zebrać podpisy. Z przekazem świetnie nam się udało w Internecie – znane są nasze memy, profil na fejsie ma już ponad 30 000 sympatyków. Ale Internet to oczywiście za mało – o wiele bardziej żmudne jest docieranie do wyborców tradycyjnymi kanałami.
Dlatego wyszliśmy na ulice, rozmawialiśmy z ludźmi. Staramy się też przebić w mediach – i to jest już bardzo trudne. Przykład: obliczyliśmy, że TVP, która ma obowiązek w równy sposób informować o wszystkich komitetach – poświęciła nam zaledwie… 8 sekund! Zrobiliśmy sprawną akcję wiralową #8sekund – i udało się, ostatnio przyjechali do nas nawet z wozem transmisyjnym. Ale to właściwie kilka ostatnich dni.
I zbieranie podpisów – bardzo trudne, bo żeby zarejestrować listy wyborcze w całym kraju trzeba zebrać po 5 000 podpisów w co najmniej 21 okręgach. Ale udało się, mimo, że często stykaliśmy się z opinią, że nie damy rady.
Pokazaliśmy, że w terenie potrafimy działać równie sprawnie. Ciekawy był komentarz w jednej z komisji – że od lat nie widzieli podpisów pisanych różnym charakterem pisma ;) – czyli zebranych nie “automatycznie” a od prawdziwych ludzi. Dlatego ta akcja, mimo, że trudna, też zaowocuje naszą większą rozpoznawalnością.
AK74 – Na lewicy jest dużo graczy i w sumie jeśli popatrzeć pod kątem tego co deklaruje PiS i PO im też bliżej do lewicowego poglądu na gospodarkę. Po co więc kolejna partia lewicowa? Co innego chcecie zaoferować wyborcom?
WK – To, czy mamy coś do zaoferowania wyborcom, okazało się już na samym początku. Zgłosiło się do nas kilka tysięcy ludzi (to naprawdę dużo jak na nową partię), z których olbrzymia większość wcześniej nie działała – ale, podobnie jak my, nie mieli na kogo głosować.
Po drugie: uważamy, że dotychczas nie było w Polsce partii serio dbającej o postulaty lewicowe. SLD (obecnie w Zjednoczonej Lewicy) przecież wprowadziło podatek liniowy dla przedsiębiorców, eksmisję na bruk, wystawiło w wyborach prezydenckich Magdalenę Ogórek, która wyznawała uznanie dla Korwina.
Nie wchodząc w tym miejscu w dyskusję, czy te posunięcia były słuszne (my oczywiście uważamy, że nie) – przecież partię z taką historią trudno uznać za lewicową!
Drażni nas też sentyment do PRLu, ciągle obecny w tamtych środowiskach. Inicjatywę “Zjednoczonej Lewicy” traktujemy jako sprytny wybieg SLD, szalupę ratunkową do kolejnej kadencji dla towarzyszy Millera, Czarzastego i całej reszty.
Postulaty lewicowe w obrębie gospodarki (bo przecież nie obyczajowej) zgłaszał też często PiS (pamiętamy ich zręczne zagranie “Polska solidarna vs liberalna”) – ale tu było podobnie, skończyło się na gadaniu.
Obniżki podatków i inne neoliberalne posunięcia w wykonaniu Zyty Gilowskiej, a teraz zapowiedzi o obniżkach CITu i PITu pokazały, że o Polsce solidarnej PiS potrafi tylko mówić. Bo dawno już wykazano, że progresywna skala podatkowa zapewnia lepszy rozwój krajom.
O lewicowości PO szkoda czasu nawet wspominać – kilka umizgów do lewicowego elektoratu to nie polityka lewicowa. Podsumowując: jesteśmy wiarygodni w swojej lewicowości. Można się z nami nie zgadzać, ale przynajmniej jesteśmy konsekwentni. Poprzednie partie pokazały, że tylko mówią o lewicowych postulatach.
AK74 – Jesteście jako partia bardzo obecni w mediach społecznościowych, produkujecie chwytliwe memy, rozumiecie jak Wasi potencjalni wyborcy i sympatycy zdobywają wiedzę o polityce. Pytanie tylko czy to nie jest ułuda i zamknięcie się w swojej bańce? Ile osób was wspiera was, zapisało się do Partii Razem?
WK – Wiemy, że Internet to za mało. Ale na listach podpisało się nam ponad 120 000 ludzi. W partii mamy obecnie około 6 000 członkin i sympatyków. Cały czas prowadzimy kampanię. Tak jak wcześniej pisałem – do tej pory przeżywaliśmy swego rodzaju blokadę medialną (jakby media nie potrafiły uwierzyć, że oddolna partia może mieć rozsądne postulaty).
Przykład, oprócz wcześniej wspomnianego #8sekund : TVP, która ma obowiązek informować o wszystkich komitetach zorganizowało debatę o podatkach na której omawiano propozycje wszystkich partii… oprócz Razem.
AK74 – Jan Kulczyk – przykładowy bezduszny kapitalista, który żerował na tkance społecznej grabiąc i niszcząc polskie społeczeństwo? Bo po pogrzebie tego biznesmena miałem wrażenie, że partie i ugrupowania lewicowe ścigały się kto bardziej wyśmieje tego faceta i pokaże jak złym był człowiekiem.
WK – Nam nie chodzi o wyśmiewanie. Nam chodzi o kasę. Nota bene nie cała lewica miała problem z Kulczykiem – na pewno nie da się tego powiedzieć np. o Millerze czy Kwaśniewskim. Nasz problem z Kulczykiem polegał na tym, że olbrzymiej części podatków nie odprowadzał w Polsce, tylko rozliczał się przez spółki np. na Cyprze.
To oznacza, że w budżecie mieliśmy miliony złotych mniej na drogi, szpitale, szkoły itd. Pomimo, że jego TIRy jeździły po polskich drogach, jego majątek korzystał z ochrony policji i straży pożarnej, jego pracownicy byli wykształceni w państwowych szkołach. Drugi powód naszej niechęci to bliskie styki Kulczyka i jego biznesu z polityką.
To naprawdę jest niedopuszczalne gdy Kulczyk prosi premiera Millera o zaaresztowanie prezesa Orlenu (który utrudniał przejęcie Orlenu przez Kulczyka) – a Miller tę prośbę spełnia! (więcej tutaj)
Znane są też liczne przypadki, gdy Kulczyk kupował spółki skarbu państwa i niedługo, wcale nie poprawiając ich wyników biznesowych, sprzedawał je kilkukrotnie drożej. Przecież straciliśmy na tym wszyscy.
AK74 – Generalnie do czego potrzebni są wam przedsiębiorcy? Z tego co często pojawia się w lewicowych dyskusjach w Polsce identyfikujecie w zasadzie dwie grupy: ludzie pokroju Jana Kulczyka, którzy ścigają się ze swoimi kumplami na ilość jachtów i sprzedają państwowe firmy za grosze pod pozorem restrukturyzacji oraz „Janusze biznesu” czyli mali krętacze, nie płacący podatków i patrzący jak oszukać pracownika. Nie ma odcieni szarości? Nie ma nic pomiędzy? Jak chcecie przekonać do swojej wizji ludzi, którzy wytwarzają 60-70% polskiego PKB?
WK – Tu nie chodzi o to, żeby być “przeciwko przedsiębiorcom” albo “za przedsiębiorcami”. Po prostu gospodarka nie działa dobrze, gdy ludzie nie są pewni swojej przyszłości – ciągle są na śmieciówkach, dostają niskie pensje, zakładają sobie na szyje pętle kilkudziesięcioletnich kredytów, dostają kiepskie usługi publiczne.
Były okresy w historii, choćby USA po drugiej wojnie światowej, gdy najwyższa stawka podatkowa przekraczała 90%, a w zwykłej rodzinie (np. robotniczej) mogła zarabiać tylko jedna osoba – a i tak mogli sobie pozwolić na własny dom i samochód.
Był to czas najlepszego rozwoju USA (hej, wysyłali wtedy rakiety w kosmos). Dużo sensowniejszy model społeczno-ekonomiczny niż nasz sprawdza się przecież i dziś w Skandynawii (od 15 lat czytam w Internecie, że zaraz upadnie – ale jakoś nie upada).
Zresztą program, o którym mówimy, posłuży także i przedsiębiorcom – tym, którzy mają innowacyjne pomysły, otwierają nowe rynki, a nie konkurują z innymi unikając podatków i trzymając ludzi na śmieciówkach.
Koszty pracy w Polsce, wbrew niektórym opiniom, są stosunkowo (na tle całej UE) niskie; zysk z polskiego pracownika jest najwyższy lub jednym z wyższych w UE! (za raportami PWC Saratoga HC Benchmarking).
Wreszcie: nie każdy musi być przedsiębiorcą. Ilu przedsiębiorców trzeba w fabryce półprzewodników albo telekomie? A ilu solidnych pracowników? Nie stać cię na zapewnienie elementarnej stabilności swoim pracownikom? Może powinieneś przemyśleć swój model biznesowy. Przecież bycie przedsiębiorcą to też ryzyko, że ci się nie uda.
Co jest głównym problemem przedsiębiorców w Polsce? Wcale nie koszty pracy, podatki, przepisy czy urzędnicy. Nie mówię, że nic nie da się poprawić, ale sam prowadzę działalność, współprowadziłem dwie spółki – i zawsze w urzędach spotykałem się z uprzejmością i pomocą.
Głównym problemem przedsiębiorców w Polsce jest bardzo słaby rynek wewnętrzny. Czyli: ludzi nie stać na kupowanie produktów i usług wytwarzanych przez firmy. Gdyby ludzie mieli wyższe pensje i stabilną pracę – więcej z nich kupowałoby samochody, wycieczki, wizytę u fryzjera czy mieszkania.
Więcej osób decydowała by się na założenie rodziny (i znów – ludzie kupują ubrania i książki dla dzieciaków, jedzenie itp.) – gospodarka by ruszyła. A pomimo, że produktywność Polaków rośnie, to pensje stoją praktycznie w miejscu, a stabilność zatrudnienia spada (śmieciówki). Firmy w ten sposób podcinają gałąź na której siedzą.
Podsumowując nas przekaz do przedsiębiorców: chcemy zapewnić uczciwą konkurencję i mocny rynek wewnętrzny. Tylko dzięki stabilnym i wyższym pensjom gospodarka ma szansę ruszyć z miejsca. Ostatnio rację takiemu poglądowi przyznał nawet MFW, który trudno posądzić o szczególnie lewicowe poglądy.
W 2011 takie eksperyment wprowadzono w stanie Minnesota – zwiększono pensje minimalną, zrównano wynagrodzenia kobiet i mężczyzn (co dla wielu kobiet oznaczało podwyżkę) i zwiększono podatki dla najbogatszych (ten prosty ruch sprawia, że firma chętnie rozdziela pieniądze załodze, a nie zarządowi). Dzięki temu powstało 172 tysięcy miejsc pracy, a bezrobocie wynosi 3.6% i należy do najniższych w USA.
AK74 – Z całego bogatego programu wybrałem te zagadnienia, które mogą interesować przedsiębiorców technologicznych, inwestorów i startupy: „Zamiast rozdawać pieniądze prywatnym firmom, stworzymy państwowe i samorządowe fundusze zalążkowe, inwestujące w przedsięwzięcia w zamian za udział państwa w przyszłych zyskach.” Tak naprawdę to PARP oraz KFK już ten postulat spełniają. Wystarczy poczytać i popytać osoby, które korzystają z tego typu funduszy żeby usłyszeć ich głęboką krytykę…
WK – System, który mamy teraz w dużej mierze promuje tworzenie nowych przedsiębiorstw, bardzo często jednoosobowych działalności. Poza tym, co to za wsparcie, kiedy za fundusze publiczne zbudowano setki innowacyjnych myjni bezdotykowych? Bardzo często wyrzucaliśmy pieniądze w błoto.
Ale przecież w interesie nas wszystkich jest, żeby ludzie podejmowali ryzyko, próbowali rozwijać firmy w nowych sektorach. Powinniśmy zrzucać się na te przedsięwzięcia w imię wspólnego dobra. Ale! Społeczeństwo musi mieć coś w zamian, dlatego chcemy, żeby pomoc wiązała się z udziałami w zyskach dla nas wszystkich.
Państwo zmniejszy ryzyko inwestycji, akceptujemy, że czasami się nie uda. Warto się zastanowić czy państwo potrzebuje pośredników – częściowo prywatne fundusze. Gdyby dać większą odpowiedzialność państwu, aby spółki skarbu państwa bezpośrednio inwestowały w startupy – będzie bezpośrednie przełożenie odpowiedzialności na efekty inwestycji.
AK74 – Państwo jako inwestor oznacza kogoś kto zdecyduje w co mają być inwestowane środki. W przypadku PARPu są to specjaliści, którzy rozliczani są od sprawdzonego wniosku. Innymi słowy możesz mieć genialny pomysł a trafisz na specjalistę, który go nie zrozumie i przepadniesz. Innym pomysłem jest urealnienie tego procesu i zaproszenie biznesu do pomocy. Tylko jak zagwarantować, że biznes nie będzie lobbował za projektami w których sam ma interes?
WK – Bardzo nie lubimy marnotrawienia publicznych pieniędzy. Zwiększenie bezpośredniego przełożenia odpowiedzialności spółek państwowych za inwestycje (wspomniane wyżej) będzie dobrym bodźcem do lepszego pilnowania interesów inwestycji i więcej środków na lepszych specjalistów.
AK74 – Postęp i rozwój technologiczny wyznaczane są obecnie przez głównie firmy amerykańskie, które zmonopolizowały niektóre sektory. Apple, Facebook, Google, Microsoft, Amazon dbają o to żeby nie pojawił się konkurent i nie zagroził ich zyskom. Jeśli chcemy żeby Polska rozwijała się i uniknęła „pułapki średniego dochodu” musimy zwrócić się w stronę sektora usług i nowych technologii. Nie profile okienne, meble rattanowe i rolnictwo a inwestowanie w informatyków, firmy technologiczne i startupy. Tylko żeby pokonać takiego Amazona czy Facebooka trzeba być jeszcze bardziej twardym i optymalizować każdy proces biznesowy…
Partia Razem – nie zgadzam się z taką diagnozą. Po pierwsze – rozwój gospodarce zapewnia właśnie o wiele lepiej produkcja (nawet niech będą to krzesła czy okna, choć oczywiście powinny to być też nowe technologie). Pisze o tym chociażby znany profesor ekonomii z Cambridge, Ha-Joon Chang. Usługi trudno się eksportuje i są stosunkowo niestabilne.
Sukces Korei Południowej wziął się właśnie z postawienia na przemysł. Po drugie, z tym postępem wyznaczanym przez firmy też bym uważał. Internet, MP3, laser, ekran dotykowy, grafen – to wszystko projekty, które powstały dzięki publicznym pieniądzom.
Elon Musk, w swoim projekcie pierwszego komercyjnego lotu w kosmos, też na potęgę korzysta z patentów i rozwiązań stworzonych przez NASA. Czy wspomniane przez Ciebie firmy jakoś znacząco przyczyniają się do postępu? Czasem tak, czasem nie.
Może rozwiązania Apple i Google nieco wspomogą medycynę, Google mógł ułatwić rozwój wiedzy. Ale serio, która z tych firm wymyśliła coś na miarę lotu w kosmos? Fajnie, że mogę łatwo wysyłać kotki i zdjęcia z imprez znajomym, ale trzymajmy proporcje.
Buzz Aldrin (drugi człowiek na księżycu) powiedział: “obiecaliście mi kolonie na Marsie, zamiast tego dostałem Facebooka”.
A w całej tej układance masz jeszcze modele biznesowe opierające się niszczeniu miejsc pracy (Amazon) czy handlowaniu naszymi danymi (Google, Facebook; na szczęście kilka dni temu takie działania w Europie zostały zakwestionowane). Czy ludzkość osiąga postęp, gdy więcej ludzi pozostaje bez pracy – a na pociechę mogą sobie wysłać zdjęcie kotka? Nie sądzę.
I w końcu – właśnie od tego jest państwo, żeby ograniczało potęgę wielkich korporacji. Na różne sposoby: czasem dzieląc je na mniejsze podmioty, czasem żądając dodatkowego wkładu w państwo. Tak przecież powstał system UNIX – AT&T było zobowiązane udostępnić go za darmo; skorzystały na tym uczelnie, a Apple oparło na nim swój system (nie mówiąc już o darmowym Linuxie).
AK74 – Postęp i rozwój oznacza ofiary. Taki Uber zacznie płacić podatki po wprowadzi za kilka lat roboty zamiast kierowców. Przewiduje się, że tylko w samej Wielkiej Brytanii 35% istniejących zawodów może zostać skomputeryzowanych bądź zastąpionych robotami. Co wtedy z podatkami, związkami zawodowymi i emeryturą?
WK – Państwo jest właśnie od tego, aby rozwój oznaczał jak najmniej ofiar, a jak najwięcej korzyści dla ludzi. Przewidywania co do zastępowania ludzi robotami są już od dawna i często w dużej mierze się nie spełniają.
Trzeba też pamiętać, że Uber opiera swój model biznesowy m.in. na niepłaceniu podatków przez kierowców, braku jakiejkolwiek odpowiedzialności za nich (np. w razie wypadków) i wiązaniem ich pułapką zadłużenia (“wziąłeś samochód w leasing? to my teraz podniesiemy naszą prowizję; musisz spłacić samochód, więc nie uciekniesz”). Tutaj państwo powinno zdecydowanie wkraczać i piętnować takie praktyki.
Ale tak, postęp w robotyzacji będzie się dokonywał. I tu też mamy sporo narzędzi: można skracać tydzień lub dzień pracy, zapewniać wcześniejsze emerytury. To nie utopia: zauważ, że kiedyś większość pracujących spędzała w pracy kilkanaście godzin dziennie, często 7 dni w tygodniu.
Powszechna była praca dzieci. Dopiero dzięki lewicy uzyskaliśmy 8 godzinny dzień pracy, wolne soboty itp. (oczywiście często zdarzają się przekroczenia tych standardów, ale punkt odniesienia jest jednak zupełnie inny).
Czy przez zmniejszenie ilości pracy świat się pogorszył? Państwo nie miało z czego finansować emerytur? Nastąpił drastyczny spadek wpływów podatkowych? Nie. Szwecja i pojedyncze firmy testują teraz 6-godzinny dzień pracy i suprise, suprise: efektywność praktycznie nie spada.
W końcu postęp jest po to, żeby nam było milej i żebyśmy się mniej męczyli, prawda?
Wybitny antropolog, David Graeber z London School of Economics zwraca też uwagę, że nasz system generuje mnóstwo “bzdurnej pracy” (“bullshit jobs”). Bardzo wiele stanowisk pracy czy nawet branż – nie jest właściwie nikomu potrzebna.
Dotyczy to w dużej mierze administracji, marketingu, rozbudowanych systemów zarządzania, consultingu, obsługi klienta, public relations. Zgodnie z przewidywania Keynesa z połowy XX w. liczba potrzebnej “prawdziwej” pracy drastycznie spadła (głównie ze względu właśnie na postęp technologiczny), ale nie przełożyło się to na lepszą jakość naszego życia.
Wymienione wcześniej branże wzrosły 3-krotnie, osiągając 3/4 udziału w wykonywanej pracy. Dlatego zamiast pozwalać na tworzenie się bezsensownych miejsc pracy – lepiej skracać nasz czas pracy. Ciekawe są też propozycje tzw. bezwarunkowego dochodu podstawowego.
Na razie odbywają się pewne eksperymenty w pojedynczych miastach (Kanada, Hiszpania, Holandia) i wyniki są bardzo pozytywne. Wbrew oczekiwaniom ludzie korzystający z tej formy wsparcia nie popadają w lenistwo, pijaństwo itd. Często zostają przy swoich zawodach – ograniczając czas poświęcany na pracę. Lub angażuję się w inicjatywy lokalne, które służą całej społeczności.
Tak jak mówiłem – warto się przyglądać temu pomysłowi, bo to dopiero eksperyment i jest wobec niego trochę uzasadnionych zarzutów – ale nie jest znowu taka utopia. Czy jeśli ktoś nie płaci za lekarza albo za szkołę (czyli dostaje coś za darmo) – od razu spada na margines społeczny?
AK74 – „Stworzymy nowe miejsca pracy w przemyśle. Uruchomimy w oparciu o Bank Gospodarstwa Krajowego państwowy fundusz celowy inwestujący w budowę nowego przemysłu i wdrażanie technologii rozwijanych na polskich uczelniach.” To mi się bardzo podoba mi się pod warunkiem, że przy okazji zreformujecie szkolnictwo wyższe na wzór amerykańskiego. Problemem jest brak chęci do współpracy między biznesem a nauką. Tak zwane „komercjalizowanie nauki” traktowane jest jak zło konieczne.
WK – Dzisiaj “komercjalizowanie” nauki to inwestowanie publicznych pieniędzy w to, aby prywatna firma mogła wykorzystać wyniki badań przeprowadzonych za publiczne pieniądze i na tym zarobić. Nie tak to powinno działać. Musimy mieć pewność, że opracowywane technologie nie staną się li tylko źródłem zysku dla jednej firmy, ale zostaną wykorzystane z korzyścią dla społeczeństwa.
Ogólnie biznes we współpracy z nauką wykazuje się sporą roszczeniowością. Mówi “Potrzebuję takiego i takiego rozwiązania”, czasami bez zastanowienia się czy pyta odpowiednia osobę. Bardzo łatwo zapomina się, że droga od odkrycia do wdrożenia jest długa i wyboista.
Mało która firma dziś jest w stanie zaproponować inwestycję w naukę, która przyniesie efekt w perspektywie długoterminowej. Zazwyczaj jest to “tu i teraz”, opracujmy tanią technologię produkcji i sprzedajmy to jak najszybciej.
W Polsce brakuje przede wszystkim instytucji działających na styku biznesu i nauki, które rozumiałyby specyfikę obu grup i próbowały znaleźć wspólny język. Są tu nieliczne wyjątki, ale zazwyczaj nie lubiane przez naukowców lub biznesmenów, albo przez jednych i drugich. Wiele funduszy przeznaczanych na współpracę jest wydawanych w sposób sztuczny.
Komercjalizowanie nauki, rozumiane jako “Róbmy te badania, które dadzą zysk” to mit. W definicji badań jest to, że nie wiemy, co nam z nich wyjdzie. Ale wiedza, że jakaś ścieżka okazała się zupełną klapą też zaprocentuje w przyszłości – wiemy, że odpowiedzi należy poszukiwać gdzie indziej.
Klasycznym przykładem jest dla mnie odmówienie przez kongres USA kontynuacji finansowanie akceleratora cząstek SSC (Superconducting Super Colider) budowanego w Texasie. Naukowcy (zgodnie z prawdą) nie mogli wprost odpowiedzieć “jaki zysk przyniesie to urządzenie”.
Program zamknięto. Tymczasem w Europie mamy analogiczny CERN, w którym niedawno odkryto bozon Higgsa – odkrycie, które pcha nas niesamowicie do przodu w rozumieniu czym jest otaczająca nas rzeczywistość.
Kiedyś takie badania mogą nas doprowadzić np. do opanowania 100% czystych sposobów pozyskiwania energii na dużą skalę. czy poznania praktycznie równoległego względem nas świata ciemnej materii.
Ze żmudnych i abstrakcyjnych badań nad fizyką kwantową zaczynają się rodzić potężne komputery kwantowe; między innymi dzięki nim ujarzmiliśmy potęgę atomu; poznanie stanów splątanych cząsteczek może nam kiedyś przynieść komunikację działającą bez ograniczenia prędkości światła.
A przecież żaden z tych programów badawczych nie zaczął się od pytania “a ile my możemy na tym zarobić?”. Utrzymywanie swobody naukowej i badań podstawowych kosztuje, ale bez prawa do porażek i niewiadomej nie będzie postępu.
Obliczenia ekonomistów: laureata Nagrody Nobla Roberta Solowa i Paula Romera wykazały, że 80% wzrostu USA po II Wojnie Światowej wzięło się właśnie z inwestycji w naukę a nie, jak powszechnie się sądzi, dzięki akcjom kredytowym i inwestycyjnym.
Biznes też musi zrozumieć, że model “przychodzimy do naukowca z prośbą o bardzo konkretne rozwiązanie, którego produkcja już jest opłacalna” nie zawsze będzie się sprawdzał. Może czasem zadziałać, ale bez olbrzymiej bazy badań podstawowych będzie wydmuszką. To jest też wyzwanie dla firm, żeby aktywnie śledziły badania naukowe, próbując wśród nich znaleźć zastosowania w przemyśle.
AK74 – Jeśli mamy mieć takie uczelnie, kadrę naukową i studentów jakich ma Stanford, MIT czy Caltech to stawiamy na wariant „cokolwiek robię w ramach swojej działalności naukowej to musi przynieść uczelni zysk”. Innymi słowy – filolodzy klasyczni i specjaliści od bibliotekoznawstwa raczej nikomu nie będą potrzebni bo nie wygenerują przychodu dla uczelni. Informatycy, biolodzy czy neurochirurdzy zgarną wszystko.
WK – Nie zgadzam się z taką diagnozą. Ludzie też chcą oglądać obrazy, filmy, czytać książki. wiedza bibliotekarzy do dziś się przydaje przy porządkowaniu wiedzy. Artyści zapełniają nasze filmy i gry oszałamiającymi fabułami, postaciami i wizualizacjami. A przecież w trakcie edukacji trudno wykazać, że wszystko co robią, przynosi jakiś konkretny zysk.
To trochę jakbyś stworzył świetny technologicznie serwis internetowy – szybko się ładuje, ma niesamowite i wygodne możliwości wyświetlania multimediów, natychmiastowego wrzucania dowolnej treści… i jest cały zapełniony lorem ipsum. Kto z niego będzie korzystał? Nikt.
Humaniści to też prawnicy, i inne osoby o kompetencjach społecznych, którzy wskażą nam, czemu ten system, w którym żyjemy, działa tak, a nie inaczej. Lub prostszy przykład: wynegocjują taki przebieg autostrady (uwzględniając czynnik ludzki, prawo itp.), który pogodzi interesy lokalnych społeczności i kierowców.
Zapominamy o bardzo podstawowej kwestii. Uczelnie wyższe to nie tylko wyniki badań gotowe do implementacji, ale przede wszystkim pewna wspólnota, pewne środowisko, wokół którego tworzą się nowe idee i nurty.
Bez uczelni oferujących wszechstronne kształcenie, grozi nam kulturalna i społeczna pustynia. Pewne kwestie mogą stać się punktem wyjścia do stworzenia kulturalnych wydarzeń, którymi żyje całe miasto. Przykładem mogą tu być “Miasto Poezji” w Lublinie, czy festiwal “CoCArt” w Toruniu.
AK74 – Dobra spójrzmy na kolejny punkt: „Wprowadzimy zasadę, że warunkiem uzyskania środków publicznych przez firmy będzie przestrzeganie praw pracowniczych i zapewnianie dobrych warunków pracy.”. Jako przedstawiciel gospodarki opartej o nowe technologie automatycznie konkuruję z każdym podobnym podmiotem na świecie. Nikt nie będzie się pytał ludzi z Chin czy Indii ile płacą na umowę o pracę swoim pracownikom – oni będą bardziej konkurencyjni ode mnie a ja według Waszego postulatu będę zmuszony startować z większym obciążeniem socjalnym i podatkowym.
WK – Biedne gospodarki (czyli z biednymi pracownikami) mają potężny problem z know-how, który zawsze jest “przyklejony” do technologii. Zobacz, że Szwajcaria, gdzie pensje są jak na nasze warunki niebotyczne (sam zasiłek dla bezrobotnych kilkukrotnie przekracza naszą średnią krajową) nadal mnóstwo produkuje (wysokie technologie jak ABB czy czekoladki).
Wysokie pensje to zamożne społeczeństwo. Zamożne społeczeństwo to więcej pieniędzy z podatków – a więc lepsza infrastruktura, lepsze uczelnie, lepszy wzrost wiedzy i kwalifikacji. To stabilniejsza pozycja pracownika – nie będzie on myślał, gdzie by tu wyemigrować, aby zacząć prowadzić jednak życie na znośniejszym.
AK74 – Tutaj zgadzam się w całości „Zawetujemy podpisanie TTIP – niekorzystnego porozumienia handlowego miedzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi, które stworzy groźne przywileje dla korporacji, utrudni rozwój polskiego przemysłu i zagrozi demokracji.” Mam pytanie związane z tym jak zamierzacie zadbać o to żeby amerykański portal czy serwis społecznościowy musiał przestrzegać polskiego prawa tak samo jak jego rodzima konkurencja? Chodzi mi o chociażby kwestie GIODO.
WK – Nie może być tak, że o to amerykańskie korporacje decydują o naszych danych, działają wg prawa, na które nie mamy wpływu. To jeden z powodów, dla których wetujemy TTIP – nie chcemy stracić kontroli nad własnym państwem.
Wiemy, że nie zrobimy tego sami. To decyzje na poziomie Unii Europejskiej i na tym etapie nie możemy powiedzieć, że mamy gotowe propozycje. Na szczęście Komisja Europejska zauważa problem, widzimy, jak wielkie protesty sprawa rodzi w Niemczech czy we Francji. Będziemy mieli sojuszników w dyskusji.
AK74 – Energetyka – „Wprowadzimy długofalowy plan transformacji energetycznej uwzględniający interesy osób obecnie pracujących w górnictwie, potrzeby energetyczne kraju oraz ochronę środowiska naturalnego.” Chciałbym wyjaśnić bo nie do końca rozumiem ten punkt” jesteście przeciwko „dekarbonizacji” Polski czy opowiadacie się za energią odnawialną? Atom jest dla was alternatywą węgla czy nie?
WK – Na temat szczegółów polityki energetycznej trwa u nas duża dyskusja. Po pierwsze, nie wyobrażamy sobie natychmiastowego odcięcia nas od węgla. Zbyt duża część gospodarki i zwykłych ludzi jest uzależniona od niego. Dlatego przejście na inne źródła energii musi odbywać się stopniowo – abyśmy nagle nie skończyli z dodatkowymi kilkoma milionami bezrobotnych i wykluczonych.
Ale stan polskiego powietrza jest fatalny, a globalne ocieplenie jest faktem. Dlatego poszukiwanie innych źródeł energii jest konieczne. Sprawa nie jest prosta, bo wiele źródeł energii powszechnie uważanych za “zielone” wcale obojętnych dla środowiska nie jest.
Wiatraki zabijają wiele zwierząt i ludzi (prace na wysokościach). Tak samo z akumulatorami (koniecznymi przy źródłach energii “naturalnych”) – do ich produkcji potrzeba mnóstwo trujących chemikaliów; przy zwiększonej skali ich wykorzystani ich utylizacja będzie nie lada wyzwaniem. Potrzeba też wielu metali rzadkich, które są… rzadkie. I może ich po prostu zabraknąć.
Co do atomu – o ile dobrze zarządzana elektrownia atomowa nie jest niebezpieczna – to nasze wątpliwości budzą dwie rzeczy. Po pierwsze plan powstania pierwszej polskiej elektrowni zakłada wykorzystanie reaktora starszego typu, co sprawia, że jest on droższy i mniej opłacalny.
Ze względu na specyfikę kapitalizmu w jakim żyjemy producenci tych elektrowni – również atomistyka wpadła w pułapkę outsourcingu i “optymalizacji” zatrudnienia. Przez to budowanie reaktora 3+ (jaki ma powstać w Polsce) wiąże się z wieloletnimi opóźnieniami i kosztuje 2-3 razy więcej niż zakładają pierwotne wyceny.
Po drugie, mamy wątpliwości, przy obecnym stanie polskiego państwa, czy nasz kraj jest w stanie wdrożyć i egzekwować wszystkie procedury bezpieczeństwa.
Z drugiej strony – wzdłuż całej granicy mamy liczne elektrownie atomowe, również starszego typu – i żyjemy. Nawet pamiętna katastrofa w Czarnobylu zebrała o wiele mniejsze żniwo niż początkowo sądzono; większość ofiar wzięła się właśnie z fatalnych procedur i organizacji upadającego Związku Radzieckiego.
Podobnie w Fukushimie wszystkie 1000? (poza jedną) ofiary to kwestia paniki wywołanej niepotrzebną ewakuacją, nie działaniem reaktora. Ale podobnych zjawisk można spodziewać się w Polsce.
Nie bez znaczenia pozostaje też wola społeczeństwa – i jakkolwiek ja osobiście dostrzegam pozytywną rolę energii atomowej, to jeśli ludzie po prostu nie będą chcieli – to siłą ich nie zmusimy. Jak widzisz – wątpliwości jest trochę, ale u nas wewnątrz bardzo serio dyskutujemy wszystkie kwestie programowe – to mi się w naszej partii bardzo podoba.
Musimy się po po prostu nawzajem przekonać – innej drogi nie ma. Podsumowując: chcemy odchodzić od węgla, ale tak, aby nie załamało to naszej gospodarki. Źródła energii należy dywersyfikować – zarówno ze względów ekologicznych jak i politycznych.
Dodam jeszcze tylko, że rozwój technologii cały czas może nas czymś zaskoczyć. W 1894 stworzono estymacje – ile końskiego łajna będzie na ulicach miast. W Londynie poziom łajna miał sięgać w 1950 r. 3 metrów, w Nowym Jorku – do 3 piętra w 1930.
I nie wiedziano co z tym zrobić! Oczywiście nie możemy założyć rąk czekając na przełom technologiczny (bo taki może nie nadejść, zwłaszcza przy obcinaniu nakładów na naukę), ale możemy być jeszcze zaskoczeni.
AK74 – 25 października zdarza się cud – przekraczacie próg wyborczy i uzyskujecie 5%-7% głosów wyborców. Jakie gwarancje możecie dać, że nie podzielicie losu „Miasto jest Nasze” i wasi posłowie i posłanki nie zasilą innych partii?
WK – Po pierwsze wybory samorządowe to trochę inna logika niż parlamentarne. W samorządach łatwiej przekonać pojedyncze osoby do zmiany barw. Po drugie – ludzie z Razem to ludzie, którzy przyszli, bo nie mieli na kogo głosować.
Bo nie widzieli siły politycznej, która miałaby dobry pomysł na Polskę. Cieszymy się każdym sukcesem, ale od początku tonujemy nastroje – i przygotowujemy się na długi marsz. Przyszliśmy do Razem robić nową politykę z przekonania – i więc wszyscy wiemy, że ten wysiłek będzie miał sens tylko wtedy, gdy będziemy myśleć o nim długofalowo.
Senator Sanders w USA (bardzo bliski naszym poglądom) bardzo długo pracował na to, aby stać jednym z faworytów wyścigu prezydenckiego. Nam to pewnie zajmie mniej czasu (w Polsce elektorat lewicowy jest duży i raczej będzie rósł), ale jesteśmy cierpliwi.
AK74 – Wariant mniej radosny – nie dostajecie wymaganych procentów i lądujecie poza wielką polityką. Co będziecie robili wtedy przez dugi okres do kolejnych wyborów?
WK – Bez obaw. Jeżeli tylko zachowamy tę samą wydajność co dotychczas (a czemu nie) – to jestem spokojny o ciągły wzrost poparcia. Obecnie naszym większym problemem jest nawet nie przekonywanie do swoich racji – a dotarcie z przekazem do wszystkich Polaków. Mówiąc kolokwialnie: wielu z nich nie wie jeszcze, że nas popiera. A jaka lepsza okazja, aby się pokazać, niż wybory? Więc jeżeli nie w tych – to w następnych. Wybory samorządowe są już za trzy lata.
A nadchodzący parlament nie zapowiada się stabilnie. Albo Koalicja PiSu i przystawek – i pewnie znów nas czekają spektakle, gdy Kaczyński aresztuje połowę swoich ministrów – albo koalicja pokiereszowanej PO z partnerami liczącymi na jej potknięcie na każdym kroku. Nie zdziwiłbym bym się, gdybyśmy znów mieli 2-letnią kadencję.
Abstrahując o rozgrywek politycznych: poczuliśmy też, że jesteśmy dobrym recenzentem rzeczywistości. To np. Razem jako pierwsze wprowadziło do obiegu tematykę skończenia z umowami śmieciowymi.
Tak więc nawet nie będąc w parlamencie – mamy istotny wpływ na debatę. Ale ja ciągle wierzę, że uda się zmobilizować więcej wyborców, którzy dadzą nam szanse i dostaniemy się do parlamentu.
Od kilku dni mówi się o nas dużo i głośno – i więcej osób ma szanse na nas zagłosować.
***
Wojciech Kuśmierek – specjalista UX, startuje do sejmu z ramienia Partii Razem z Siedlec (okręg 18), miejsce 12
