Artur Kurasiński – Parlament Europejski odrzucił stanowisko komisji prawnej PE dotyczące tzw. dyrektywy ACTA 2. Eurodeputowani będą ponownie obradować nad tym projektem dopiero we wrześniu. To dobra informacja?
Michał Boni (deputowany do Parlamentu Europejskiego) – To dobra informacja, bo po 2 latach pracy nad dyrektywą o copyright – nie udało się zbudować kompromisów, a bez nich nie można iść do przodu. Decyzja PE to głos opamiętania. Komisja Prawna jest podzielona prawie pół na pół. Odrzuciła w sprawie spornego artykułu 13 propozycje kompromisowe wypracowane w komisji ochrony konsumentów i wolności obywatelskich, gdzie ja byłem sprawozdawcą.
Sprawozdawca z Komisji Prawnej przedstawiał 8 wersji zapisów artykułu 13: połowa z nich była do akceptacji, ale na końcu zrobił wrzutkę potęgującą niejasności i wątpliwości. W takiej sytuacji nie można było od razu z tekstem Komisji Prawnej pójść na negocjacje w trilogu ( Komisja, Parlament, Rada – czyli kraje członkowskie) i dlatego plenarne posiedzenie nie dało tego mandatu, i debata będzie się jeszcze toczyła. To normalny element demokracji w UE.
Jak Pan rozumie i interpretuje zapisy dwóch artykułów dyrektywy – art. 11 i art. 13?
Art. 11 wzbudzał pytania i kontrowersje ( dla niektórych jest ważne, by nad nim jeszcze dalej pracować i dookreślić prawa pokrewne) od początku. Podobnie jak art.13. Ale tu sporów było więcej. W pierwszej wersji( propozycja Komisji) było prawne zobowiązane do używania technik rozpoznawania treści – co definiuje się jako zagrożenie dla wolności, niektórzy mówią o cenzurze.
Trzeba by było wszystko śledzić, by uniknąć łamania praw autorskich, czyli pilnować, by nie rozpowszechniano treści, jeśli np.nie są licencjonowane ( zgoda na rozpowszechnianie i gwarancja wynagrodzenia dla autorów treści). I ten cel – ochrona praw autorów jest kluczowy. Ale jego realizacja musi być równoważna z prawami użytkowników ( ochrona ich prywatności i praw). W wersji zaproponowanej przeze mnie, a później przez komisję konsumencką była ta równowaga.
Nie było prawnego obowiązku stosowania określonej technologii rozpoznawania treści ( bo to instrument do wyboru dla administratorów), był obowiązek pilnowania, czy rozpowszechniane treści mają legalną podstawę rozpowszechniania dla platform, których celem jest komunikacja publiczna (też handel treściami) – tak, jak jest to określone w dyrektywie o handlu elektronicznym.
I nie było takiego obowiązku (i monitorowania) dla tych platform (a jest ich tysiące), które pełnią inne funkcje (autorzy sami rozpowszechniają swoje treści i nie chcą rygorów dodatkowych etc.). Potocznie mówiąc, to tworzyło wymóg wobec np. YouTube, a nie startupowej platformy.
Europosłowie zagłosowali z powodu strachu przed wyborami czy naprawdę wierzyli w argumenty przeciwników dyrektywy?
Nikt w PE nie głosował ze strachu, czy obaw. To w Polsce powstał taki klimat interpretacji tego głosowania. Po prostu sprawa była zbyt ważna, by zostawić na boku kontrowersje i niejasności i pójść na skróty na negocjacje. Sprawozdawca w rozmowach, jakie toczyliśmy do końca – przyznał mi rację i obiecał że „wyprostuje się” zapisy z art.13 właśnie w trilogu.
Ale w Radzie jest presja i przewaga Francuzów i Niemców, którzy myślą o tej sprawie jednostronnie. Niektórzy mówili, że to dyrektywa, więc w krajowych wdrożeniach sprawę się wyczyści. Ale to zbyt ważne: ochrona prywatności i prawa konsumenckie (np.odwoływanie się od decyzji, jak nagle wniesione przeze mnie treści zostaną usunięte) – żeby to było skrajnie zróżnicowane w różnych krajach UE. W końcu Internet działa ponad granicami. A zatem zdecydowały względy merytoryczne.
Część mediów, niektóre serwisy jak Wikipedia i internetowi twórcy krzyczeli, że Bruksela chce cenzurować internet. Nagrywali filmy w których straszyli nas “ACTA 2.0” oraz “podatkiem od linków”. Ludzie wyszli na ulice w obronie swoich praw. Ile w tych doniesieniach było prawdy?
To nie było ACTA 2.0. To nie było takie zagrożenie. Ale to była niejasność zapisów, której efektem mogłoby być, że z ostrożności wszystkie platformy zdejmowałyby wiele treści, byle nie narazić się na groźbę łamania praw autorskich.
Szybko by przywracano wiele z nich, ale szkody dla użytkowników mogłyby być duże. Jak Facebook zaczął rozważać treści do usunięcia ze względu np.na mowę nienawiści, czy w innych obszarach, to okazało się, że skala błędu sięgała 30%!
Więc – bez przesady: to nie ACTA 2! Ale ułomność niewygodna i tak naprawdę naruszająca cel tej dyrektywy: równowagę w chronieniu praw autorów ( bo im się to należy i jest potrzebne) i chronieniu użytkowników. Ale dyskurs publiczny ma swoje inne prawa, niż merytoryczny, więc zagrały emocje i uproszczone argumenty po każdej ze stron.
Ktoś może powiedzieć “gazety przespały rewolucję a teraz krzyczą, że je Facebook i Google pozbawiają przychodów z reklam. To ich wina, że nie podążąły za rozwojem technologii” Co by Pan odpowiedział takim osobom?
To fakt, że prasa, że analogowe rozwiązania przespały czas zmiany. I trzeba jednak im pomóc w tym dostosowaniu się do wymogów świata cyfrowego – jasne zasady ochrony praw i zapłata za dzieła, to dobry początek. Ale jak orędownicy tej ochrony mówią, że świat Internetu to jedno wielkie złodziejstwo, to znaczy, że niczego nie rozumieją. Tak samo, jak mówią, że tylko wielcy wydawcy mogą gwarantować jakość dziennikarstwa. A kto wymyślił tabloidy, które zabiły jakość dziennikarstwa ?
Tam, gdzie są potrzebne rygory – muszą być. Ale tam, gdzie przepływ treści wyglada inaczej – powinno być inaczej. Ostatni zapis Komisji Prawnej mówił, że nawet jeśli autor nie chce ochrony licencyjnej, to rozprzestrzenianie jego treści musi być pod rygorami, jakby chciał – stąd ten wymóg delikatnie mówiąc monitorowania wszystkiego ( co stwarza groźbę albo cenzury, albo gromadzenia list użytkowników używających treści bez nadmiaru rygorów.).
Świat cyfrowy zwycięża, niesie nowe szanse, więc trzeba w nim tyle porządku, ile naprawdę konieczne by reguły funkcjonowania były fair i przejrzyste.
Popatrzmy na rynek mediów w Polsce. Spada czytelnictwo, wpływy z reklam. Może to wina zmian społecznych a nie amerykańskich firm? Może czas “papieru” dobiegł końca? Każdy z nas ma smartfona albo komputer…
Zgadzam się, to w ogóle nie jest wina amerykańskich firm, bo one wymyśliły usługi, które dają nam nowe możliwości. Papier przetrwa, ale będzie funkcjonował inaczej. Tworzenie i rozpowszechnianie treści – informacja, publicystyka, muzyka, filmy, sztuki plastyczne, literatura – wszystko to znajduje w rzeczywistości cyfrowej nie tylko kanały funkcjonowania i przepływu, ale powstają nowe formy treści.
Czy bez penetracji danych byłoby możliwe współczesne dziennikarstwa śledcze? Jego autorzy mówią, że zapisy z art.13 mogłyby ograniczyć swobodę w poszukiwaniu prawdy poprzez analizy podobieństw treści i śladów i informacyjnych… Czy możemy wyobrazić sobie życie bez sprawdzania danych o miastach, przez które przejeżdżamy, czy info o czytanych książkach?
Dowiadujemy się o świecie prawie wszystkiego nie używając papierowej informacji. I to dobrze. Ale reguły cytatu, odniesień do linków, przywoływanie autorów treści musi być fair. Tak jak reguły „kopalnictwa treści” ( text and data mining).
Powiedział Pan “Przepisy mogą spowodować coś na kształt cenzury prewencyjnej, wynikającej nie z przepisów, ale lęku, że przedsiębiorcy nie sprostają postawionym przed nim wymogom”. Nadal podtrzymuje Pan swoje zdanie?
Podtrzymuje to zdanie, bo przepis musi być jednoznaczny w jego funkcjonowaniu i rozumieniu dla obu stron: nadawcy treści ( też i autora) oraz odbiorcy i użytkownika. Wtedy rodzi się zaufanie. I obniża się zagrożenie oszukiwaniem.
Z jednej strony Unia uderza w monopole Facebooka i Google’a. Z drugiej wspiera stan, w którym twórcy nie mogą skutecznie bronić swoich praw w kanałach cyfrowych. Nie sądzi Pan, że to brak konsekwencji?
Atak na praktyki monopolistyczne, bo to o to tu chodzi ( zarzut łamania zasad konkurencyjności fair pojawia się wobec niektórych firm nie dlatego, że są one duże, tylko, że podważyły reguły zdrowej konkurencyjności), to jedno. A ochrona twórców, to drugie. Unia chce chronić twórców.
Nasza komisja wolności oraz komisja konsumencka w PE też chcą chronić twórców. Tylko to musi być logiczne, bez podważania praw użytkowników, bez zamachu na swobodę rozpowszechniania treści. Skuteczność jest kluczem – dlatego potrzebne są licencje i organizacje chroniące prawa twórców. I one muszą dążyć do podpisywania umów.
Nie można z odpowiedzialności za legalność zamieszczanych treści zwolnić administratorów platform, ale nie można też całości tej odpowiedzialności złożyć na nich ( prawny obowiązek monitorowania wszystkich treści, czy są legalne – to czyni). Gdzieś strony muszą się spotkać. I nie może być tak, że ochrona twórców będzie różna w różnych krajach, i konsekwencją będzie różnorodność rozumienia praw użytkowników w różnych krajach.
To może powinniśmy pójść w drugą stronę – nałożyć regulacje na podmioty posiadające dominujący wpływ na rynek? I przy okazji ocenzurować internet? PiS właśnie ogłosił takie zakusy…
Co to znaczy ? Regulacje nałożone na podmioty mające dominującą pozycję ? Reguły konkurencyjności egzekwowane powinny nas chronić! A dodatkowe regulacje ? To dopiero będzie chaos, nieprzejrzystość, pole do dowolności – użytkownicy na tym stracą. Cenzura Internetu ? Szaleństwo tych, którzy chcą autorytarnego świata. Internet niesie wiele błędów i zagrożeń. Ale i daje szansę na ochronę podstawowych wartości – i tego się trzymajmy! Swoboda wypowiedzi, pluralizm, szybkość informacji. Walka z fake newsami nie może polegać na cenzurze.
Antyszczepionkowcy, populiści, nacjonaliści. Łączy ich między innymi to, że sprawnie posługują się kanałami elektronicznymi do szerzenia swojej agendy. Internet miał być miejscem pozbawionym komercji, wspomagajacym rozwój nauki i wyrównywania wiedzy. Płacimy cenę za postęp?
Tak, płacimy taką cenę. Ten sam Internet daje wiedzę i uczy demokracji, ale niszczy sens demokracji, bo zamyka rozmowę wpychając ludzi w zamknięte kręgi tak samo myślących oraz niszczy sens wiedzy rozpowszechniając fake science ( właśnie szczepionki) i nie ucząc krytycznego myślenia. I ten sam Internet tworzy armie botów zakłamujących rzeczywistość. Skądinąd: brak krytycznego myślenia, to nie cecha, która płynie z Internetu, tylko z kultury, w której żyjemy, z edukacji.
Jak Pan widzi przyszłość mediów?
Okropnie to brzmi – konwergencja. Młodzi ludzie nie oglądają telewizji. Korzystają z programów telewizyjnych oglądanych w Sieci. Poszerza się pojęcie mediów. To cyfrowa, specyficzna wersja Financial Times, to Netflix, to programy info krążące po sieci, ale to blogi ciekawych osób, to specjalne strony i kanały z komentarzami. Dla rozumienia polskiej rzeczywistości więcej niekiedy wnosi OKO press, niż część tradycyjnych gazet. Ale nowe media, to też nowe formy twórczości i twórcy. To oni organizują masową wyobraźnię. Czy bez części polskich gier komputerowych byłby możliwy pop nacjonalizm w dzisiejszej rzeczywistości w Polsce… Rola mediów, szeroko pojmowanych, rośnie. Ale też my – użytkownicy musimy się nauczyć lepiej z nich korzystać. Edukacja medialna, taka dostosowana właśnie do nowych mediów jest niezbędna!
Według Pana informacji czy we wrześniu dyrektywa będzie poprawiona o zgłaszane uwagi czy raczej finałowo odrzucona?
Mam nadzieję, że będzie poprawiona i pójdzie do trilogu. Ale zobaczymy. Zobaczymy, ile będzie poprawek, które zbiera komisja prawna, zobaczymy, jakie poprawki zgłosi komisja konsumencka, bo ona ma prawo. Czy to będzie dyskutowane na 1 posiedzeniu po wakacjach, czy w październiku ? Wiele zależy od liderów opinii…Jeśli część osób zaangażowana przeciw art.13 w jego zaproponowanym w Komisji Prawnej brzmieniu skupi się na meritum, to dyrektywa przejdzie. Ale jeśli niektórzy będą chcieli wywrotki tej dyrektywy, to może być różnie. Ja myślę, że wywrotki chce niewielu… Szukajmy mądrego kompromisu.
