Artur Kurasiński – napisałeś „Kapitalizm sieci” książkę krytyczną wobec zmian związanych z technologią, kapitalizmem i kierunkiem zmian jakie zachodzą we współczesnym świecie. Kiedy ją skończyłeś to jaką miałeś refleksję? W jakim kierunku zdążamy?
Jan J. Zygmuntowski (autor książki „Kapitalizm sieci”) – Zaczynając pisanie prawie 3 lata temu szukałem odpowiedzi na pytanie co w fundamentach ekonomicznych zmienia się razem z rozwojem i powszechną adopcją technologii informacyjnych, jak zmienia się natura kapitału czy pracy. Czyli jaka systemowa dynamika powstaje z tej ewolucji od kapitalizmu przemysłowego do kognitywnego. To była fascynująca podróż, gdzie paradoksalnie wychodząc od analizy danych musiałem przejść do antropologii i socjologii ekonomicznej żeby „zobaczyć las” i zrozumieć historię której doświadczamy, które jest czymś więcej niż tylko zestawieniem np. stóp inwestycji w kapitał niematerialny.
Kończąc część prognostyczną, przed wejściem w formułowanie rozwiązań, dotarłem do tej refleksji o którą pytasz. Cyfrowa sieć – na przykład platforma – jest fabryką na miarę społeczeństwa w wieku informacji, w takim sensie w jakim hala fabryczna była dla społeczeństwa przemysłowego.
Im sięga głębiej w nasze życia, emocje, ciała i zdrowie tym mniej jest widzialna, a skala wyzysku większa. Fabryka sieci opiera się na inwigilacji w sposób iście taylorowski żeby utrzymać kontrolę nad pracownikami i obywatelami.
Z kolei monopolizacja czy nawet „wchłonięcie” rynków przez największe platformy wynika z efektów sieciowych i dążenia platform do stania się uniwersalną infrastrukturą pobierającą rentę ekonomiczną za konieczność skorzystania. W przypadku GAAFA – rentę często niemałą, bo sięgającą kilkudziesięciu procent.
Pisałeś swoją książkę w czasie pandemii i jak twierdzisz wierzysz, że jej wpływ będzie „doświadczeniem pokoleniowym o formacyjnym charakterze. Obalającym dogmaty gospodarcze i polityczne oraz przewartościowującym co uważamy w społeczeństwie za niezbędne i konieczne”. Mija rok od ogłoszenia pandemii – nadal podtrzymujesz swoje zdanie? Jeśli tak, to jakie wymienisz elementy, które diametralnie się tak zmieniły?
Cała praca była skończona przed pandemią – przed wydaniem dodałem tylko krótkie post scriptum na początku, bo miałem poczucie, że wiele fragmentów książki okazało się prawdziwe dużo szybciej niż sądziłem. Takim przykładem może być wskazanie na obszar zdrowia i procesów życiowych jako kolejnego obszaru kolonizacji, co wynikało z obserwacji teoretycznej odnośnie utowarowienia danych i analizy rynkowej obserwowanych przejęć firm AI i medycznych.
Pandemia wiele istniejących trendów wzmocniła, testując gotowość na hybrydową rzeczywistość w której „zdalnie” jest równie oczywiste jak „w realu”.
Jednak ten fragment odnosi się nie tylko do cyfryzacji, ale do ekonomii i jej praktycznych zastosowań w ogóle. Upadają dogmaty o długu publicznym i prowadzeniu aktywnej polityki fiskalnej. Sama natura pieniądza jako relacji społecznej przechodzi test, bo ortodoksyjni analitycy od roku nie umieją opisać co się dzieje na rynku, ku pewnej uciesze heterodoksyjnych i progresywnych badaczy. Zostanie z nami zapewne dyskusja o niezbędnych pracownikach (essential workers) i zainteresowanie odbudową państwa opiekuńczego, usługowego.
Dostrzegamy coraz bardziej, że społeczeństwo to nie suma jednostek, ale istnieją pewne emergentne, ewolucyjnie wyłaniające się zjawiska. Jak śmiertelny koronawirus. Albo jak nierówności społeczne, zawodności rynku mieszkaniowego czy koncentracyjne efekty sieciowe w internecie.
Korporacje technologiczne blokują innowacje przykrywając swój monopol poprzez coronawashing czyli udostępnianie swoich zabawek rządom co ma je legitymizować i wywoływać poczucie winy regulatorów. Ale jak z nimi walczyć skoro są już nie tyle krwiobiegiem informacyjnym społeczeństwa, ale zapewniają dostawy i przewozy (Uber), dach nad głową (Airbnb), naukę i rozrywkę (YouTube), filmy (Netflix)… Państwo znika, stało się nawet już nie nocnym stróżem ale tym złym, który gnębi podatkami i nic nie daje obywatelowi…
Bardzo łatwo jest funkcjonować firmom technologicznym, które eksternalizują koszty środowiskowe i koszty reprodukcji społecznej – edukacji, zdrowia, troski o dobrostan ludzi – ale same stają się właśnie podstawową infrastrukturą życia społeczno-gospodarczego i czerpią z tego, że te koszty ponosi albo państwo, albo rodziny, którym dokręca się ideologiczną śrubę.
Państwa zmagają się z niedofinansowaniem, brakiem technicznych zdolności, ale też pewną niemocą związaną z koniecznością zmierzenia się z zupełnie nowymi wyzwaniami w nieortodoksyjny sposób, wbrew apelom, że to niemożliwe lub „hamujące innowacje”.
Jak zauważam w książce, to właśnie dominacja rynkowa i ostry reżim własności powstrzymują innowatorów. Dostęp do danych i interfejsów jest coraz trudniejszy, z kolei dyfuzja innowacji słabnie i ustępuje pola optymalizacji przez cięcie lub dalsze przerzucanie kosztów. Konieczność interwencji jest jasna, ale rządy Europy przerzucają się odpowiedzialnością z Brukselą, gdzie widać napięcie między ambicjami ucywilizowania technologii a ogromnymi wysiłkami biznesu na rzecz bezwładu.
Przejściowo będziemy słyszeć apele lobbystów, że możemy coś „przeregulować”, podczas gdy raczej obawiam się, że zamiast regulować państwa wejdą w zmowę z gigantami, krocząc w kierunku korporacjonizmu.
Czytając twoją książkę co i rusz przychodziły mi do głowy skojarzenia z dwoma innymi autorkami: Shoshaną Zuboff i jej „kapitalizmem nadzoru” oraz Marianną Mazzucato i jej książką o przedsiębiorczym państwie. To dobre skojarzenia?
Na pewno schlebiające! Od razu jednak nasuwa mi się na myśl Michał Kalecki, który ekonomię polityczną kapitalizmu rozgryzł przez Keynesem… tylko nie w tym języku który czyta świat.
Dla rozróżnienia, co czytelnik znajdzie u mnie, czego nie dotyka Zuboff: moja praca jest ekonomiczna i tak traktuje tę problematykę. Oczywiście, oboje sięgamy do Polanyi’ego i utowarowienie ludzkich zachowań, ale dla mnie to jest przyczynek do zbadania jak w nowym kapitalizmie funkcjonują firmy technologiczne, jakie są konsekwencje makroekonomiczne.
Dlatego nie zatrzymuję się na analizie mediów społecznościowych i reklam jak Zuboff, ale widzę Amazona, Ubera czy DeepMinda. Zgadzam się, że kontrola zachowania ludzi, bańki informacyjne i tzw. echo chambers są realne, ba, nawet opisuję za Zuboff powody dla których celowo pisane przez inżynierów IT algorytmy je tworzą. Tylko te powody nie są w wypaczeniu kapitalizmu, one są w kapitalizmie jako takim, jako jego logiczna kontynuacja w erze informacyjnej.
Skojarzenie z Mazzucato też jest dobre, bo nie bez powodu dość gęsto ją przywołuję w drugiej, bardziej eksploracyjnej i pozytywnej części książki. Jej spojrzenie na państwo jako kolektywnego inwestora i innowatora jest mi bliskie. Daleko mi do etatyzmu, chciałbym zdecydowanie społecznej kontroli i uwspólniania, ale nie w modelu partyjno-biurokratycznym.
Ta rola demokracji nie jedynie parlamentarnej, ale powszechnej i pracowniczej – włączającej inżynierów, hakerów, działaczy społecznych – nas chyba różni. Natomiast w kluczowym rozwiązaniu, czyli postawieniu na budowanie zdolności i nowoczesnej infrastruktury cyfrowej zamiast polegania na wyłącznie komercyjnych rozwiązaniach, tu się zgadzamy. Mazzucato była dla mnie kluczowa w myśleniu o wspólnicach danych, które są szansą na alternatywny, zrównoważony rozwój technologiczny. W tym skok cywilizacyjny Polski.
Peryferyjność Polski jest oczywistością. Dlaczego od wielu lat żaden z rządów nie potrafi realnie powalczyć o to żebyśmy zamiast podziwiać dawanie bonusów finansowych kolejnej korporacji w specjalnej strefie ekonomicznej zaczęli przestawiać naszą gospodarkę tak abyśmy mogli znaleźć specjalizację, niszę i ją obronić w przyszłości?
Do czasu rządów Zjednoczonej Prawicy można powiedzieć, że to zapatrzenie na Zachód było zupełnie bezkrytyczne, pozbawione nawet pierwiastka sceptycyzmu jaki na samym Zachodzie jest przecież bardzo silny. Obecnie niestety frazes patriotyczny i deklaracje zerwania z tzw. rozwojem zależnym, obecne choćby w krytyce „pułapki średniego wzrostu” Morawieckiego, zderzają się ze ścianą braku zdolności innego kierowania gospodarką.
Naiwna wiara w rynek sprawia, że decydenci nie widzą konieczności regulowania przejawów patologii kapitalistycznych, łamania praw pracowniczych czy zanieczyszczania środowiska. Panuje nieuzasadnione przekonanie, że to co dobre dla korporacji jest innowacyjne i dobre dla wszystkich pozostałych interesariuszy.
W przypadku technologii cyfrowych dochodzimy już do punktu, w którym podstawowe cyberbezpieczeństwo – a więc domena jednoznacznie strategiczna i publiczna – staje pod znakiem zapytania. Wiem, że w niektórych miejscach administracji są usilne próby odwrotu, zabezpieczania interesów wbrew pozornie rozsądnej kalkulacji ekonomicznej.
Czy mowa o publicznym finansowaniu i akcelerowaniu startupów, rynku dronów czy infrastrukturze łączności, to są działania ryzykowne, ale budzące optymizm. Niestety liderzy i liderki zderzają się z długim trwaniem charakterystycznego dla Polski zjawiska elit kompradorskich, czyli takich, które zabezpieczają interesy wielkiego kapitału i krajów światowego centrum w zamian za drobne, ale świetne PRowo korzyści.
Prościej jest zostać resellerem produktów Google’a niż długofalowo budować zdolności, facylitować współpracę mniejszych podmiotów i państwa do realizacji celów istotnie rozwojowych. To jest oczywiście pułapka myślenia krótkoterminowego, bo pogłębia się zależność, brak własnej infrastruktury, następuje drenaż zarówno umysłów jak i kapitału.
W trakcie pandemii przedstawiałem w jednym z ministerstw koncepcję z zakresu infrastruktury cyfrowej, czerpiącą z moich badań i pionierskich rozwiązań z dyskusji globalnej. Zostałem zapytany „czy to już gdzieś na świecie działa, czy mają to w Estonii?”. I skoro nie, to u nas też się nie może udać. Imposybilizm, który Kaczyński chciał przełamać, na razie złamał jego strategię.
Najbardziej tragicznym tego przykładem jest porzucenie w Polskim Ładzie planu budowy mieszkań publicznych, komunalnych, na rzecz nowej polityki popytowej pompującej bańkę na rynku nieruchomości.
Nowa rzeczywistość (inwestycje w kapitał niematerialny, algorytmizacja, sztuczna inteligencja, chmura) wymaga nowych modeli politycznych. Neoliberalizm doprowadził do dyktatu rynku i korporacji, które obecnie dzięki technologii panują jak Facebook – globalnie. Nad GAAFA słońce nie zachodzi. Jaki model może przyjść zatem jako sprawiedliwszy?
Zastanawiam się nad tym od dłuższego czasu, bo jesteśmy jednak w okresie, gdy „stare umiera, a nowe jeszcze się nie narodziło”. Neoliberalizm był w moim odczuciu ostatnim akordem ekspansji kapitalizmu kognitywnego, ideologią uzasadniającą atomizację społeczeństwa i zaprzęgnięcie go do pracy w fabryce sieci.
Dalej ten reżim może ewoluować już tylko w techno-imperializm, kolonialną zależność nie od państw, ale niemal suwerenną władzę platform nad nami. W tym świecie prywatyzacja rzeczywistości i mediowanie dostępu przez platformy zaszłoby tak daleko, że algorytmy miałyby większą moc sprawczą niż prawa.
Jeśli jednak odwrócimy ten porządek, to otrzymamy świat, w którym platformy są demokratycznymi przestrzeniami publicznymi. Wspólną infrastrukturą niematerialną. Możemy wykorzystać je do demokracji nie tylko politycznej, ale również ekonomicznej – jedna bez drugiej jest niemożliwa do osiągnięcia, staje się zakładnikiem hierarchii i dominacji powstających w porządku drugiej z tych sfer.
Coraz większe wykorzystanie AI, algorytmów i jednoczesna presja na mniejsze koszty środowiskowe oraz sprawniejszą reprodukcję społeczną, czyli np. edukację i zdrowie, będą nas przesuwać w kierunku zwiększenia udziału planowania w podejmowaniu decyzji gospodarczych. Wspólnie zarządzane dane umożliwią koordynację działań gospodarczych na niespotykaną skalę.
Docelowy stan tego modelu to zastąpienie mechanizmu rynkowego przez mechanizm deliberacyjny, korzystający z „gęstych” informacji – zarówno ilościowych, jak i jakościowych, pochodzących z demokratycznego głosowania czy paneli obywatelskich – do bardziej racjonalnego gospodarowania. Mamy dziś technologię i jednocześnie planetarną konieczność, żeby zastąpić neoliberalizm demokratyczną gospodarką planową.
Ta demokracja nie może być abstrakcyjnym rytuałem raz na kilka lat jak w parlamentaryzmie. Skoro ludzie spędzają w pracy i w lokalnej wspólnocie, sąsiedztwie, większość doby, to tutaj muszą mieć więcej do powiedzenia. Tutaj obserwuję odrodzenie znanych form wspólnego działania, jak spółdzielnie, które korzystają z cyfrowych platform do stawienia czoła firmom technologicznym, dla których człowiek jest „partnerem” tylko z nazwy.
Ruch platformowego kooperatyzmu czy wysiłki zwolenników suwerenności cyfrowej lokalnych społeczności, np. samorządów, zmierzają właśnie do odzyskania podmiotowości. Tym się zajmuję praktycznie i wdrożeniowo od czasu uruchomienia CoopTech Hub, czyli pierwszego w Polsce centrum technologii spółdzielczych.
Powołujesz się na prace i badania wielu światowej klasy naukowców, ekonomistów czy analityków. Posiadamy ogromną wiedzę i dane historyczne – jak to jest możliwe, że nadal nie potrafimy przewidywać w ekonomii wydarzeń na skalę chociażby kryzysu w 2008 roku? Czy może nie chcemy ich widzieć?
Problem z ekonomią ortodoksyjną, czyli tego głównego nurtu jest taki, że świetnie kalibruje zmienne w warunkach modelowych założeń, ale poza nimi jest często bezradna. Na marginesie funkcjonują jednak inni badacze i badaczki, którzy mają lepsze intuicje. 2008 r. dość trafnie wskazała ekonomistka i zwolenniczka abolicji długów Ann Pettifor czy oczywiście krytyk neoliberalizmu, post-keynesista Steve Keen.
Ale ich prognozy były niewygodne, bo wskazywały, że to prywatny dług oraz kredytowanie spekulacji, czyli inwestorów, prowadzi do kryzysu. Nikt nie chciał tego widzieć.
Oczywiście, są zdarzenia trudne do przewidzenia. Czarne łabędzie Taleba. Możemy je prognozować, przy czym te prognozy mają duże marginesy błędu i poświęca im się niewiele uwagi i środków, bo rzadko takie prognozy przynoszą korzyści, najczęściej to niechciane koszty. To lekcja z COVID-19.
Przy czym wszystko co przyszło później, czyli efekty lockdownów, przerwania dostaw itd. to już starcie woli politycznej i interesów różnych grup lobbingowych z danymi. Myślę, że dużo więcej problemów jest dziś w kategorii sporów interesów niż bycia poza horyzontem prognozowania.
Technooptymista powie, że świat po czwartej rewolucji przemysłowej jest piękny – możemy komunikować się za pomocą całej masy inteligentnych urządzeń, mamy dostęp do wiedzy, świat jest bardziej poukładany i poznany a ludziom żyje się lepiej (pewnie pokażą to dane jak na przykład globalne PKB). A jednocześnie nigdy wcześniej nie było tylu nierówności społecznych, zawirowań politycznych i pojawiania się trendów rodem z ciemnych wieków…
Generalnie postęp i stała aktywność gospodarcza musi prowadzić do wzrostu bogactwa. Nawet II wojna światowa była tylko przerwą, a nie zaprzepaszczeniem trendu na wieki. Podobnie świat nauki od czasu sformalizowania metody naukowej dynamicznie rozwiązuje kolejne problemy, często nawet nie zważając na komercjalizację odkryć.
Stąd często postęp technologiczny jest mylnie utożsamiany z sukcesami systemu gospodarczego, a porażki tegoż systemu są przemilczane albo gorzej – naturalizowane. „Takie jest życie”, „tak chciał rynek” albo inne ideologiczne wykładnie.
W istocie tofflerowska „trzecia fala” i masowa adopcja technologii ICT przyniosła sukcesy. Szczególnie wówczas, gdy nie było dla nich jasnych zastosowań biznesowych, a siecią interesował się nie kapitał, a hakerzy, anarchiści i nerdy. Ale jak śledzę w „Kapitalizmie sieci”, od czasu końca bańki internetowej (dot-com) coraz więcej tych pięknych technologii które kojarzymy z postępem wygrywało nie tyle technologią, co omijaniem prawa, nieuczciwą konkurencją czy pozbawionym refleksji sterowaniem zachowaniami użytkowników dla zysku.
Uberyzacja pracy to nie utopia mikroprzedsiębiorczości, jak wieszczyli właśnie technooptymiści na łamach np. Wired, ale skrajna prekaryzacja i atomizacja – bezsilny tłum kierowany przez platformę. Satysfakcja konsumentów przez jakiś czas maskowała, że w długim terminie ten model jest nie do obrony.
Dziś, kiedy ewidentnie stabilność społeczna jest zachwiana a wskaźniki ubóstwa czy nierówności w wielu krajach rozwiniętych przypominają wartościami XIX wiek, orientujemy się, że obietnica technologicznej utopii żerowała na naszej nieświadomości i na podziałach klasowych. Ale jak każde kłamstwo, to też ma krótkie nogi.
Krytyka obecnego, konkretnego sposobu wdrożenia technologii bywa często atakowana oskarżeniami o „luddyzm”. Jednak oryginalny luddyzm nie był szaleństwem, ale skrajną taktyką w negocjacjach o podział dochodu i stopniowe zwolnienie, stosowaną przez relatywnie dobrze wynagradzanych rzemieślników. I te pytania z zakresu ekonomii politycznej – kto zyskuje a kto traci, jakie są nierówności, jak zmienia się układ sił – trzeba zadawać.
Neoluddyzm to bardziej związek pracowników Google’a niż ruchy antyszczepionkowe.
Trump tylko wzmocnił i zwerbalizował problem bliskiej konfrontacji Chin z USA. To starcie było nieuniknione natomiast nie na niwie konfliktu zbrojnego a gospodarczego. Dla większości z nas towar „made in China” jest po prostu tańszym zamiennikiem amerykańskiej technologii. Nie rozumiemy, że wraz z hardwarem dostajemy też software – algorytmy oceniające, zbierające informacje i kształtujące naszą rzeczywistość. Będziemy musieli niedługo wybrać czy pomimo wad chcemy żeby to Facebook był naszym „wallem powszednim” czy jesteśmy gotowi poddać się modelowaniu przez algorytmy tworzone poza obszarem kultury Zachodu. Jak sądzisz, co wybierze Polska, która dystansuje się od Europy a obecnie wraz z nastaniem nowego Prezydenta również nie pała taką miłością do USA? Inwigilowanie przez chiński czy amerykański software?
Zagadnienia bezpieczeństwa są trochę poza głównym dyskursem politycznym, nawet jeśli formalnie minister obrony narodowej jest cywilem. Nieprzypadkowo wejście do NATO było tak wielkim priorytetem – Polacy zawsze widzieli się na Zachodzie, nawet jeśli mają prawie wszystko wspólnego ze Wschodem.
Do tego dochodzą bardzo silne powiązania finansowe i obecność amerykańskiego kapitału czy doradców nawet w strategicznych spółkach Polski, zależność realizowana skrzętnie od szokowej transformacji ’89. I tam gdzie już teraz pojawia się starcie USA z Chinami, czyli np. w ustawie o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, widzimy jednoznacznie proatlantycką agendę i zasadnicza dyskusja jest wokół tego jak szybko ma być wycofywany chiński hardware i czy z rekompensatami dla wielkich telekomów.
Generalnie odsuwanie się od Europy nie jest tożsame z odsuwaniem się od Stanów. W obszarze cyfrowym to nawet sprzeczne, bo Francja, Niemcy czy Hiszpania mają ogromne ambicje w zakresie suwerenności cyfrowej, już nawet nie wspominając o Kodeksach Usług i Rynków Cyfrowych które stworzą daleko idące ramy dla Jednolitego Rynku Cyfrowego.
Dlatego sądzę, że wybierzemy – czy raczej potwierdzimy, bo już ma to miejsce – inwigilację przez amerykański software. Natomiast bardzo mnie interesuje jak chińskie platformy, np. TikTok, zmienią pewne kulturowe przyzwyczajenia młodych ludzi. Bo ich interfejsy i sposób działania jednak jest i będzie inny. Ten kod kulturowo-interfejsowy to coś wartego studiowania dla socjologów internetu.
Unia Europejska walczy z amerykańskimi monopolami cyfrowymi i z „zamerykanizowaniem internetu”. Niestety jej siła jest głównie polityczna – Europa nie ma ani swoich dostawców chmury, ani własnych serwisów społecznościowych. Skazana jest na koegzystencję i dogadywanie się. To również jest jej słabość wytykana przez amerykańskich inwestorów i przedsiębiorców – nie chcemy korzystać z danych jakie mamy (tutaj kłania się przykład RODO) w imię wartości jakie stoją za Unią. Chcemy mieć „suwerenność technologiczną”, ale nie ubrudzić sobie rąk. Pytanie czy ta szlachetność na dłuższa metę nie będzie gwoździem do trumny przemysłu i konkurencji na naszym kontynencie? Chińczycy i Amerykanie jeszcze muszą traktować Europę poważnie bo to duży rynek. Ale jeśli rozwój Afryki czy Indii będzie nadal tak gwałtowny to zniknie nasza jedyna przewaga. Co wtedy?
Właśnie dlatego powraca zainteresowanie strategiami przemysłowymi i relokalizacją kluczowych gałęzi przemysłu. Oczywiście, kompletny offshoring miał sens parę dekad temu dla inwestorów, którzy chcieli złamać amerykańskie czy europejskie związki zawodowe i szukali wyłącznie najniższych kosztów pracy. W świecie globalnego pokoju, braku rywalizacji i triumfu wolnego handlu wydawało się to mieć sens.
Jednak Chiny nie chcą być zawsze wyłącznie tanią montownią i ciężko pracowały – często nielegalnie w świetle porozumień międzynarodowych, np. TRIPS WTO – żeby wspiąć się w globalnym łańcuchu wartości.
Europa słusznie dzisiaj gra standardami i marką jakości, w tym jakości życia. Mimo wszystko nasze RODO kopiują i w Kalifornii i w samych Chinach. Paradoksalnie z kontynentu kolonizatorów staliśmy się (mówię „my”, choć Polska pasuje tu jedynie połowicznie) takim statecznym, choć czerpiącym ze starego bogactwa kurortem wypoczynkowym.
Sprawne państwo usługowe świadczące wysokiej jakości ochronę zdrowia, edukację czy transport to coś co wciąż pozwala przyciągać jako alternatywa dla gasnącego „American dream” i zadbanie o modernizację usług publicznych musi być priorytetem. Skorzystajmy z tego dzisiaj, przy czym bezwarunkowo masz rację, że bez przemysłu, bez własnej chmury obliczeniowej i infrastruktury w pewnym momencie możemy okazać się niezdolni do zaproponowania jasnej alternatywy.
Niech bolesnym przykładem będzie tutaj wyrok Schrems II, który de facto ujawnił każdy transfer danych osobowych do USA jako nielegalny. Czy coś wielkiego się wydarzyło na rynku? Nie, bo nie ma alternatywnych dostawców o skalowalności AWS czy Google Cloud.
Na razie przynajmniej ci ostatni zadeklarowali budowę centrum danych w Polsce – propagandowo jako dar dla Polski, realnie jako zabezpieczenie przed egzekucją Schrems II. Ale gdybyśmy już dziś mieli skończone projekty takie jak Gaia-X czy europejska federacja chmurowa to odzyskanie suwerenności cyfrowej przebiegałoby inaczej.
Popłyńmy do przodu. Te wszystkie firmy i monopole zebrały dane, przetworzyły je. Uber zwolnił kierowców i wprowadził pojazdy-roboty. Wiele firm podziękowało pracownikom bo algorytmy są tańsze i nie zakładają związków. Amazon stworzył w końcu idealnego robota, który wozi paczki i nie musi sikać do butelki. I co wtedy? Co mają robić miliardy ludzi bez pracy, których nie będzie stać na opłacenie chmury ze zdjęciami z wakacji czy abonamentu Netlixa? Te monopole opodatkują się samoistnie i ufundują nam, obywatelom podstawowy dochód gwarantowany żebyśmy jednak mieli za co im płacić?
Cały paradoks tego strachu przed bezrobociem technologicznym polega na tym, że historycznie nie ma jednoznacznego dowodu na jego trwałe istnienie. Choćby przez 30 lat od kiedy wprowadzono pierwszego robota w fabryce samochodów w USA do początku lat 90tych, kiedy offshoring przybrał masową skalę, zatrudnienie stale rosło – razem z robotami. Więc w istocie chodzi o podział zysków.
Mamy zasadniczo trzy opcje – większe pensje, dochód gwarantowany albo gwarancja zatrudnienia. Nie chciałbym wykluczać żadnej, nasz finalny policy mix będzie pewnie wypadkową skuteczności wszystkich trzech. Pensje muszą wzrosnąć i stać się bardziej równe – przed neoliberalizmem udział płac w PKB w krajach Globalnej Północy wynosił nawet nieco powyżej 70%, obecnie 50-55%, przy czym jak pokazał Piketty, i tak ten udział zawyżają wynagrodzenia menedżerskich supergwiazd. Gwarancja zatrudnienia to mój personalny faworyt, bo pracy kulturalnej, opiekuńczej, edukacyjnej i w ochronie środowiska znajdzie się dostatek, jeśli tylko sektor publiczny je sfinansuje.
Te prace nie muszą być nastawione na żadną rynkową produktywność, mogą wzorem programów pracy publicznej w Stanach doby Roosevelta zatrudniać nawet artystów do tworzenia ich własnych dzieł – ale w oparciu o długoterminową umowę społeczną, a nie grancik na kwartał. Cała ekspansja Hollywood później skorzystała z tej rzekomo „bezproduktywnej” pracy.
Zresztą to jest realne zagadnienie z którym stykamy się już teraz w Polsce – tereny po kopalniach węgla brunatnego w Wielkopolsce Wschodniej czy w Turowie będą musiały przejść rekultywację, w tym poprawę warunków hydrologicznych. Za to nie zapłaci rynek i nie ma się co obrażać na ten fakt.
Dochód gwarantowany wydaje mi się mieć raczej słabe strony. Tam, gdzie można go traktować jako bezwarunkowe świadczenie np. dla rodziców czy bezrobotnych, jest po prostu zasiłkiem celowym i dzięki celowości jest skuteczny.
Jako podstawowe świadczenie dla każdego, zawsze, bez ograniczeń, doprowadziłby w moim odczuciu do dalszego uzależnienia nas od największych korporacji. Zarządzający nimi ścigaliby się jedynie na pozorne dogadzanie konsumentom, ale wpływu na decyzje o np. zanieczyszczaniu środowiska czy korzystanie z niewolniczej pracy na Globalnym Południu nie mielibyśmy żadnego.
Popieram na pewno BDP w formie tymczasowej, np. w kryzysie jako formę „ludowego luzowania ilościowego”, ale w szerszej formule jestem sceptyczny.
Czy drogą do osiągnięcia tego są podatki od robotów albo od transakcji kapitałowych? Jak wspominałem, jestem raczej zwolennikiem demokratycznego planowania, a zatem porozumień zbiorowych ze związkami, maksymalnych opłat, a nawet bezpośredniej interwencji w proces produkcji. Podatki są przejściowo potrzebne, ale jeśli Ty roztaczasz tu wizję świata po pracy, to ja mogę mówić o demokratycznym Amazonie 😉
Często w swojej książce posługujesz się w terminem kapitalizmu kognitywnego oraz odniesieniami do Marksa. Przez pryzmat Marksa można czytać to, co robi obecnie Facebook? Walka klas nadal tłumaczy świat za oknem?
Tak długo jak mamy kapitalizm to w jakimś stopniu tłumaczy. Przede wszystkim analiza marksowska jest przydatna do uchwycenia tego napięcia między wytwarzaniem wartości a przywłaszczaniem jej i do wszystkich antagonizmów, które z tego płyną.
Dzięki temu zamiast czytać sytuację statycznie lub jak Zuboff, jako wypaczenie czy nadużycie władzy aparatów inwigilacji przeciwko zdrowemu systemowi rynkowemu, odnajdujemy logikę walki klas która napędza reżim akumulacji. Dlatego „Kapitalizm sieci” nie zaczyna się w 2000 roku, ale sięga obficie do XVII-wiecznego grodzenia pól, do sporów tytanów przemysłu z inżynierami i ładu powojennego.
Komputer nie zmienił biegu historii, ale został użyty przez aktorów na jej scenie. Marksa uzupełnia zresztą doskonale Polanyi i jego kategoria towarów fikcyjnych, czyli obiektów niebędących towarami, ale na potrzeby rynków sztucznie nimi się stających. W przypadku rzeczonego Facebooka mowa o danych.
Jeśli wydaje nam się, że walka klas się skończyła, a mamy raczej konflikt populistów przeciwko technokratycznym eksportom… to podobnie pisał pół wieku temu Daniel Bell. Ale nawet on widział, że wykształcone elity są wciąż tylko pracownikami kapitału – dobrze opłacanymi, przez lata coraz lepiej, ale senior dev z IT choćby miał 3 mieszkania, 2 auta i wczasy co pół roku jest zależny od pracy najemnej, a to stawia go po przeciwnej stronie równania niż milionerów z majątkami zarządzanymi przez fundusze czy właścicieli spółek giełdowych. Jego pensja jest w pozycji „koszty”, ich zyski – „dywidenda”.
Podzielasz obawy Elona Muska, że AI to „nieśmiertelny dyktator” i Yuvala Harariego o tym, że rozbudowana technologia skutecznie sprzyja budowie tyranii?
AI to relatywnie zaawansowana analiza statystyczna, więc żeby być takim dyktatorem musiałaby dostać władzę wykonawczą i od ludzi. Musk lubi szokować, ale często mówi zupełnie od rzeczy i bez wielomiliardowego wsparcia podatnika oraz własnego ojca dziś nawet byśmy nie cytowali jego myśli.
Natomiast Harari ma rację. Podzielam to w swojej pracy – największym zagrożeniem jest techno-imperializm, czyli współpraca autorytarnego państwa i koncernów technologicznych. To pierwsze zapewnia wsparcie dyplomatyczne i militarne w agresywnej ekspansji na nowe rynki oraz wypacza regulacje i procesy zakupowe tak, aby wspierać produkty korporacyjne; z kolei koncerny oferują idealną technologię do śledzenia i zarządzania obywatelami oraz gwarantują polityczne frukta z kontroli rynków w innych krajach.
Zarówno Stany Zjednoczone jak i Chiny wydają się dobrze wpasowywać w ten model, choć stosują do tego różne narzędzia. Przykładowo, Chińska Partia Komunistyczna kieruje represje w formie cenzury i kontroli przeciwko masom, a wyjątkowo prześladuje Ujgurów, natomiast Stany mają prywatny system więziennictwa i słynącą z egzekucji ulicznych policję, ale resztę populacji śledzi się subtelnie przy pomocy danych z kart kredytowych, ubezpieczycieli i mediów społecznościowych.
Większość badań nad AI – poza czysto technicznymi – to badania właśnie nad dyskryminacją na wielu płaszczyznach, nad rozpoznawaniem twarzy, nad stosowaniem algorytmów do zarządzania ludźmi. To często subtelne formy, opisane choćby przez Virginię Eubanks – odmowa uznania wniosku o zwrot kosztów opieki zdrowotnej, automatyczne odrzucenie z rekrutacji, profilowanie jako osoby „wysokiego ryzyka” na lotnisku. Tyrania może być bardzo spersonalizowana, nawet jeśli na jej końcu mamy represjonowane, otępione społeczeństwo.
Na koniec stawiasz optymistyczną tezę: rozbudowana etyka kognitariatu i sieć kooperatyw platformowych to realistyczny sposób na osłabienie funkcjonującej dzisiaj fabryki sieci. To aż takie proste?
Poznać rozwiązanie a je wdrożyć na szeroką skalę to dwie różne rozmowy, niestety. Na pewno widać ferment wokół zagadnień etycznych i sprawiedliwości społecznej, nawet jeśli firmy regularnie próbują przejąć ten dyskurs i maskować nim kontynuację starych praktyk. I są to inicjatywy nie na marginesie życia społecznego, ale w samym sercu firm takich jak Google – vide sprawa Timnit Gebru – czy znajdujące odbicie w projektowanych przez instytucje unijne regulacjach o dość rygorystycznym charakterze.
Platformowe kooperatywy to odpowiedź na już i na teraz. Zamiast budować korporacyjne Behemoty możemy oddać władzę i przychody w ręce pracowników, pracownic, użytkowników. To nie są idealistyczne bajania, ale praktyka rosnącego grona podmiotów łączących spółdzielczość z nowymi technologiami. To Fairbnb, Stocksy, Resonate, CoopCycle, Eva, Fairmondo… mógłbym tak długo.
Chodzi o to, żeby innowacje potraktować nie tylko jako hasło odnoszące się do technologii, ale też do modelu organizacji i do relacji społecznych. Skoro platformy są naszą nową współdzieloną infrastrukturą, to musimy ją wspólnie kontrolować i redystrybuować zyski z niej. To naprawdę proste.
W CoopTech Hub widzimy, że dla samorządów operowanie taką „cyfrową ulicą” i oferowanie tanich, prostych narzędzi dla lokalnych firm czy mieszkańców to po prostu nowe źródło dochodu. To logika stojąca za aplikacją PLZ, która jest taką cyfrową ulicą dla społeczności. Dzięki temu ekosystem miejski współpracuje w ramach spółdzielni wielostronnej, w której miasta, NGO czy ludzie mają równy głos.
Oczywiście, wspólna własność i zarządzanie to tylko podstawa platformowego kooperatywizmu. Filozofia spółdzielcza sięga dalej i dotyka też poszanowania środowiska czy stawiania aktywnie czoła kapitalizmowi i marginalizowanym przez niego grupom. To nie jest wywrócenie całego systemu do góry nogami, ale pierwszy konkretny krok, żebyśmy mogli myśleć o bardziej ambitnej zmianie. Dowód słuszności, że można inaczej.
Jak na tle zmian i dylematów o których rozmawiamy postrzegasz poziom debaty w Polsce? Mamy jakieś organizacje, ruch, partie polityczne, które zamiast koncentrować się na przeszłości myślą o tym co nam przyniesie wymuszona zmiana technologiczna?
Samo środowisko badaczy i badaczek gospodarki cyfrowej, Internetu i innowacji jest wciąż dość podzielone. Wszyscy się znają, ale działają osobno. A w tym krytyczne środowiska to też nieco mniejsza grupa. Są wiodące instytucje, jak Panoptykon, Centrum Cyfrowe czy ePaństwo, oraz nowi poważni gracze jak Fundacja Instrat i koalicja Polskiej Karty Suwerenności Cyfrowej.
Są media i środowiska rozumiejące problemy, jak Klub Jagielloński, Magazyn Kontakt, SpidersWeb+. Sporadycznie udostępnią łamy duże media. Natomiast ta dyskusja publicznie musi być uproszczona czasem niemal do granic możliwości i do rytualnego wręcz okładania tego Bezosa czy Zuckerberga. Tym, którzy chcą wiedzieć więcej pozostaje czytać bezpośrednio materiały tych organizacji.
Jedyne środowisko polityczne, które wydaje się trochę bardziej zainteresowane cyfryzacją to partia Razem. Może dlatego, że ma w szeregach niewspółmiernie dużo programistów, w tym swojego lidera. Natomiast nawet oni nie wiedzą jak opowiadać np. wspólnice danych, infrastrukturę cyfrową, modernizację usług publicznych dzięki AI.
Oczywiście Porozumienie i PiS też lubią mówić o ambitnych projektach, ale tam to jest cukierkowy obraz: więcej technologii, więcej Big Tech, a problemy zamiatamy pod dywan bo jeszcze partnera zirytujemy. Czasem tylko ziobryści wrócą do „walki z cenzurą”, w sensie, cenzurą inną niż ich własna.
Ostatnim takim zrywem jasno związanym ze sprawami cyfrowymi była sprawa ACTA w 2012 r., swoją drogą również dla mnie inicjacja w zaangażowanie społeczne. Nie wiem czy możemy liczyć na tak duże wystąpienia w przyszłości.
Raczej unijne regulacje antymonopolowe nie budzą żywych emocji. Mam wrażenie, że to jest bardzo wiele drobnych walk i projektów pilotażowych na rzecz zmiany, z których część da nam inspirację już niedługo.
Unia Europejska do tej pory była tym złym podmiotem, który śmiał podnieść rękę na amerykańskie koncerny technologicznie. Obecnie w samej Ameryce toczą się przygotowania do wielu procesów a nowa administracja w Białym Domu jak i Demokraci na Kapitolu wykazują determinację do podważenia status quo na przykład Facebooka i być może spróbują go podzielić. Wieje wiatr zmian?
Jak pokazuję w „Kapitalizmie sieci”, ten stopień koncentracji jest naprawdę niespotykany. On zagraża nie tylko poddostawcom, obywatelom, ale nawet państwom, których władza za chwilę może być okrojona do spraw administracyjnych i zakupów technologii – chyba, że podpiszą cyrograf i wkroczą razem jako techno-imperium do świata rodem z cyberpunka.
Widząc tę erozję podatków, niszczenie lokalnych firm i pauperyzację klasy średniej, państwa reagują w końcu. Z opóźnieniem i oczywiście hamowane przez lobbing, ale jednak. Jestem tu optymistą, tylko trzeba pilnować, aby zmiany nie były kosmetyczne, ale uderzały w samo sedno dominacji rynkowej.
Nie skromne podatki i samo raportowanie, ale interoperacyjność, standardy protokołów, zakazy nieuczciwych praktyk, jak trzeba podział. Ostro albo nie odniesiemy rezultatów.
W teorii blockchain powinien wspomagać ruchy obywatelskie, dając obywatelom oręż w walce z monopolami czy rządami. Niemniej najbardziej widoczną emanacją blockchaina są kryptowaluty, które będą za chwilę wykorzystywały banki i korporacje do zwiększania kontroli. Jak oceniasz i postrzegasz kryptowaluty jako ekonomista? To jest realna zmiana paradygmatu ekonomicznego czy raczej kolejna patologiczna innowacja?
Kiedyś napisałem na wallu u Ciebie dłuuugaśny komentarz przeciwko ideologii kryptowalut, szkoda, że go teraz nie mam pod ręką…
Zacznijmy od tego, że kryptowaluty nie są w większości walutami. To są aktywa, nośniki wartości. W sensie ekonomicznym nie spełniają funkcji takich jak np. obrachunkowa, czyli przez ich niestabilność nie sposób realnie mierzyć ceny dóbr i usług za pomocą krypto. Nawet w czasie swojego chwilowego odpału Bitcoinowego Musk pozwalał płacić za Teslę BTC – ale cena podana była w USD. Również funkcja tezauryzacyjna jest wątpliwa, bo kryptowaluta nie „trzyma wartości”, ale zachowuje się jak aktywo finansowe, czyli służy inwestowaniu.
Ta tych fundamentach zbudowana jest kolejna ideologiczna opowieść. Kryptowaluty są zdecentralizowane i nie potrzeba do nich zaufania – to „pieniądz” idealny w świecie bez zaufania do złych, starych instytucji. Jednak do twórców aplikacji portfelowej mamy zaufanie. Mamy zaufanie do instytucji inwestujących w daną kryptowalutę (co widać po rozpaczy jaka ogarnęła środowisko po decyzji Muska o wycofaniu się z BTC).
Jeśli jesteśmy górnikiem i dołączamy do poola, ufamy w niego, a jeśli korzystamy z giełdy, liczymy, że nie zniknie z dnia na dzień z naszymi środkami jak miało to już kilka razy miejsce. Zaufania nie można sobie zautomatyzować i wyrzucić z równania, to tylko marzenia libertarian czy socjopatów.
Co więcej, pieniądz sterowany przez bank centralny (w ograniczonym stopniu) i przez banki komercyjne (w dużo większym) ma swoje zalety właśnie dzięki byciu elementem umowy społecznej. Jeśli pieniądz z powodu kryzysu czy pandemii nagle zatrzymuje się w obiegu i przestaje spełniać funkcję cyrkulacyjną, możemy zwiększyć bazę monetarną i doprowadzić nowy pieniądz tam, gdzie zatory prowadzą do np. spirali długów wynikających z zobowiązań sprzed kryzysu. 2020 r. pokazał, że można to zrobić lepiej lub gorzej, ale nie robić wcale to szaleństwo.
Nie mówię, że kryptoaktywa nie mogą stać się kryptowalutami ani nie mogę być przydatne. Sądzę, że będą. Państwa świata już rozważają wprowadzanie tzw. CBDC czyli cyfrowej waluty banku centralnego. Jeśli jej wartość wymiennie będzie sztywno ustawiona do pieniądza tradycyjnego (też w większości elektronicznego), to otrzymamy stablecoiny.
Kryptowaluty mogą się przydać do lokalnego obiegu pieniądza, tak jak robi to np. Bristol Pound. Możemy traktować je jak bony albo kartki na jakieś dobra i usługi. Możemy użyć ich do wykonania „ludowego luzowania ilościowego” prosto na konta obywateli (tak, Mr Robot to mój ulubiony serial) albo sterowania pieniędzmi sprawniej z poziomu banku centralnego do realizacji misji innej niż niezwykle redukcjonistyczne trzymanie w ryzach inflacji.
Wszystkie te zagadnienia wymagają przemyślenia jakie są obiegi waluty, kto ma być nodem, gdzie jest zaufanie i jakie są relacje krypto z istniejącym światem relacji społecznych. To są pytania spoza świata IT, których nie zadawały osoby zapatrzone w technologię jako rozwiązanie dobre na wszystko. Pomylili narzędzia z celami.
Jakie masz odczucia odnośnie przyszłości? Na końcu zwycięży interes tech monopoli czy suwerenność technologiczna obywateli i ochrona prywatności?
Nie wiem gdzie jest koniec, ale jestem optymistyczny co do bliskiej przyszłości. Ludzie maja dosyć reprodukowania starego systemu i tak długo, jak są buntownicy żaden Big Tech nie może być spokojny. A nasze grono ciągle rośnie, jeśli już nie jest nas większość.
