Wywiadu w postaci podcastu możesz wysłuchać tutaj
Dzień dobry. Ja się nazywam Artur Kurasiński, a to jest mój podcast o tym jak technologia wpływa na nasze życie. Przy okazji zapraszam wszystkich do odwiedzenia strony Edukomiks.pl gdzie rodzice i dzieci znajdą wartościowe książki i gry pomagające w rozwoju i zaspokojenia ciekawości dotyczącej nauki i technologii.
Artur Kurasiński: Dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Ja nazywam się Artur Kurasiński i w tym cyklu moich podcastów chciałbym zajmować się rzeczami, które związane są z tym jak technologia wpływa na nasze życie i na nas samych oczywiście. Dzisiaj goście specjalnie, ponieważ moim i Waszym gościem jest Magdalena Bigaj – wiceprezeska Fundacji Dbam o Mój Zasięg oraz doktor Maciej Dębski – założyciel oraz prezes tej fundacji. Dzień dobry Magdo, dzień dobry Maćku!
Magdalena Bigaj: Dzień dobry.
Maciej Dębski: Dzień dobry.
Super, że jesteśmy razem i że udało wam się znaleźć czas żeby ze mną porozmawiać, ponieważ mam kilka pytań do was, które wydaje mi się, że będą takimi pytaniami, które chcieliby zadawać rodzice. Przynajmniej ja tak słyszę w rozmowach z innymi rodzicami. Oczywiście mówimy to w kontekście naszych pociech, czyli przede wszystkim bardzo duża zmiana wynikająca ze zdalnego nauczania, problemy związane z dziećmi, które są posadzone, a właściwie to pozostawione same z elektronicznymi urządzeniami, pod wpływem social mediów, i tak dalej. Natomiast chciałbym zacząć od takiej absolutnej podstawy i zapytać się po prostu: czym zajmuje się Fundacja Dbam o Mój Zasięg?
Maciej: Fundacja Dbam o Mój Zasięg zajmuje się kilkoma istotnymi rzeczami. Po pierwsze – staramy się co roku lub co dwa lata realizować dedykowane badania naukowe na tematy nas interesujące. Czyli z jednej strony to jest kwestia wzorów wykorzystywania i korzystania z nowych technologii, ale też właśnie wpływu tych nowych technologii na nasz dobrostan, na nasze zdrowie psychiczne, fizyczne czy społeczne, czyli relacje. Czyli ta cała część badawcza, która potem służy nam do kolejnej rzeczy, którą robi Fundacja, a mianowicie działamy i szkolimy; realizujemy wykłady, warsztaty wśród uczniów, nauczycieli, rodziców, ośrodków pomocy społecznej.
No – wszystkich, którzy tak naprawdę używają nowych technologii i mają zagwozdkę co to znaczy właściwie z korzyścią dla siebie samych korzystać z zasobów sieci. Czyli druga rzecz to oczywiście nasze działania edukacyjne. Z tymi działaniami edukacyjnymi powiązana jest rzecz na której też nam bardzo zależy, a mianowicie – przygotowujemy w oparciu o wyniki badań materiały edukacyjne, które staramy się rozpowszechniać wszem i wobec. Materiały edukacyjne, które przede wszystkim kładą nacisk na taki praktyczny aspekt jak sobie radzić w świecie zdominowanym przez nowe technologie.
Realizujemy też różnego rodzaju outdoorowe rzeczy jak kampanie społeczne. Teraz, pewnie niedługo to Magda powie, będziemy realizować kampanię przeciwdziałania depresji, bo też jest to związane z używaniem czy nadużywaniem nowych technologii. My realizujemy wyjazdy na obozy offline dla dzieci, młodzieży i dorosłych… To tak w skrócie. Nie wiem, czy Magda – chciałabyś coś dodać?
Magda: Dodam od siebie tyle, że naszą taką codziennością jest właściwie obserwowanie społeczeństwa i tego jak zachowuje się w kontekście tych zmieniających się nowych technologii. Pewnie jeśli ktoś zajmuje się dietetyką to jest to jakaś dziedzina, która oczywiście się zmienia, bo pojawiają się jakieś zmiany w produkcji żywności i tak dalej, ale nie tak szybko jak świat nowych technologii, więc właściwie my ciągle gonimy tego króliczka.
Na dodatek nie ma czegoś takiego jak jakiś taki transfer międzypokoleniowych doświadczeń, bo wszyscy uczymy się na równi z naszymi dziećmi tych nowych technologii, które się pojawiają. Wsiąkamy w nie tak samo. Nie mamy doświadczeń pod tytułem: „Jak byłem dzieckiem to coś tam w social mediach robiłem i teraz opowiem to swojemu dziecku”, tylko jest to żywy organizm cały czas, więc na pewno naszą taką codziennością jest obserwowanie tych danych, które zdobywamy w ramach badań naukowych, ale też tego, co widzimy i obserwujemy w przestrzeni na przykład mediów społecznościowych. I taka codzienna edukacja społeczeństwa – to jest pewnie takie duże słowo – ale taki dialog ze społeczeństwem; pobudzanie do myślenia, do zadawania sobie pytań – to jest to, co robimy na co dzień. Na przykład występując w takich podcastach jak twój, Artur.
Rozumiem, tym bardziej będzie mi niesamowicie miło żebyśmy mogli dzięki takiemu kanałowi jak mój nagłośnić to, co robicie. Moje pierwsze pytanie padło dosyć ogólne, ale chcę dowiedzieć się jako rodzic: z waszej obserwacji i z tego, co widzicie – może macie jakieś badania – jak dzieciaki w Polsce przeszły zdalne nauczanie i okres pandemii?
Maciej: No, to zależy jakie dzieciaki, bo widzimy w tych badaniach, które realizujemy, że jest taki odsetek uczniów, którym zdalne nauczanie było i jest po drodze. I część młodzieży nie chce wracać do szkół, do takiego stacjonarnego nauczania. W dużej mierze widzimy z jednej strony oczywiście wydłużony czas ekranowy, bo on się musiał wydłużyć w kontekście zdalnej edukacji.
Widzimy u połowy młodzieży, którą badaliśmy obniżony nastrój, to znaczy ich samopoczucie psychiczne i fizyczne po prostu uległo pogorszeniu, ale nie tylko im uległo pogorszeniu, bo i rodzicom, ale w szczególności nauczycielom również. To jest taki wniosek, który warto byłoby tutaj podrzucić słuchaczom. Zdecydowana większość młodzieży bardzo chciała szybkiego powrotu do szkoły, bo tęsknią za takimi relacjami spontanicznymi; do takich osobistych spotkań, na które zawsze był czas i które zawsze się działy, bo po prostu młodzież się spotykała. Ten głód relacji jest bardzo wyraźny.
Zresztą ja osobiście uważam, że to jest jeden z pozytywów pandemii, że młodzież – i znowu nie tylko młodzież, bo chyba my wszyscy – doceniliśmy taką potrzebę i w ogóle ważność relacji osobistych, tym bardziej w świecie zdominowanym przez nowe technologie. To tak na początek. Magda, może też jak najbardziej coś do tego dorzucaj.
Magda: My oczywiście mamy liczby dotyczące tego co poczyniła zdalna edukacja w życiu i dzieci, i nauczycieli, i rodziców. Do tych liczb można sięgnąć; to było takie badanie, które nazywało się „Zdalna edukacja” – miało oczywiście dużo dłuższą i naukową nazwę – i jest u nas na stronie dbamomojzasieg.pl. Natomiast nie trzeba być naukowcem żeby zrozumieć, że szkoła to jest podstawowe miejsce treningu społecznego.
Podobnie jak potem zresztą nasze miejsce pracy dla nas. Jeśli my naszym dzieciom wyrywamy takie prawie półtora roku treningu społecznego, który polega na tym, że trzeba wyjść do tablicy, zmierzyć się z jakimś stresem; że trzeba się nauczyć, że czasami ktoś nas lubi, a ktoś inny nas nie lubi, że czasami nawet może z kimś się trzeba pobić po lekcjach…
No, to są takie różne rzeczy z którymi dzieci od pokoleń mierzyły się w szkole i tak naprawdę hartowały się do życia. I tego po prostu zabrakło. To jest jeden aspekt, o którym pewnie psychologowie mogą więcej powiedzieć. Natomiast ten aspekt kontaktu z ekranem jest szczególnie niepokojący. Zresztą u dorosłych on też nastąpił – tych szczególnie, którzy przeszli na pracę w domu, prawda? Że nagle do tego ekranu zostaliśmy przyklejeni. I z naszych danych wynika między innymi, że przed pandemią takich osób, które codziennie spędzały ponad 6 godzin dziennie przed ekranem, czyli sporo, to wśród uczniów było 7 procent, a wśród nauczycieli 6 procent. Jak zapytaliśmy o to po trzech miesiącach trwania pandemii, bo wtedy zapytaliśmy po raz pierwszy to ta liczba wynosiła 50 procent. Czyli połowa uczniów i nauczycieli nagle zaczęła spędzać 6 godzin dziennie.
To są takie przypadki, które pewnie w domach ludzie obserwowali, bo moja córka nie miała jeszcze swojego smartfona jak zastała nas pandemia, rzadko korzystała też z komputera. I nagle musiałam ją posadzić na 6 godzin przed komputerem… W ogóle nie miałam czasu na nic! Żeby ją wprowadzić, przygotować, pokazać jak mądrze korzystać z zasobów sieci. Po prostu to wszystko trzeba było zrobić szybko. Szybko poinstalować filtry, jakieś nakładki rodzicielskie. Wytłumaczyć jej, że ma sobie robić przerwy i tak dalej.
Także zostaliśmy wszyscy w to wrzuceni i to przyniosło określone skutki. Między innymi właśnie w tym pojawieniu się takich wyraźnych symptomów depresyjnych. Niestety takie narażenie na nadmierną ekspozycję ekranową – jak to się fachowo mówi; a po naszemu, tak po prostu potocznie – zbyt długie przebywanie w sieci – w określony sposób działa na nasz mózg, czy jesteśmy dzieckiem, czy osobą dorosłą. Jedną z takich negatywnych konsekwencji jest właśnie obniżony nastrój wynikający z rozmaitych rzeczy, o których będziemy pewnie jeszcze mówić.
Maciej: Tak. I ja jeszcze dodałbym jedną rzecz, a mianowicie coś czym my się ostatnio zdecydowanie mocno zajmujemy, a mianowicie poziomem higieny cyfrowej. Takie „nie poradzenie” sobie w świecie bardzo mocno internetowym, online’owym z jednej strony doprowadziło do tego, o czym Magda mówi – czyli do tego obniżonego nastroju; ale też do przemęczenia ekranowego, do rozdrażnienia. Widzimy to i młodzież też nam o tym wyraźnie mówiła, a mianowicie problem z koncentracją uwagi.
Problem z niedbaniem o sen czy o wystarczającą jakość tego snu. Nie mówili nam o tym tylko uczniowie, ale przypominam sobie niedawne, duże badania w Gdyni, prowadzone na grupie ponad 6000 uczniów i ponad 1000 nauczycieli. Nauczyciele wskazują, że głównym problemem po powrocie do szkoły jakiego spodziewają się doświadczyć od strony uczniów jest to właśnie nie tylko kwestia wyhamowanej motywacji do działania czy – jak powiedziałby to psycholog – „woli życia”, ale właśnie też kwestia związana z brakiem koncentracji i uwagi.
Z nieumiejętnością odpowiedniego, szybkiego przyswojenia przekazywanego materiału, no bo ta edukacja zdalna rzeczywiście różnie wyglądała. Przypominam sobie taką daną; 30 procent uczniów podczas zajęć realizowanych online grała w gry, siedziała na czatach – no, robiła wszystko, tylko się nie uczyła. A nawet jeśli się uczyła, to robiła wiele rzeczy na raz – a ta wielozadaniowość tutaj nie jest jakąś cechą, która by wspomagała jakość przyswojenia informacji ze strony nauczyciela.
Magda: Podstawową bolączką, o co mam żal do nas – tutaj, dorosłych – było to, że przełożyliśmy w większości przypadków szkołę offline do szkoły online. Czyli na przykład zajęcia trwały po 45 minut. To było bardzo częste. Bardzo mało przykładów szkół znam, które skróciły te zajęcia i jakoś się starały je dostosować. I mówię o tym, że mam żal czy pretensję dlatego, że oczywiście może przez pierwszy kwartał do wakacji 2020 mogliśmy nie wiedzieć jak to rozegrać, ale zanim zaczął się poprzedni rok szkolny już pojawiły się badania naukowe – między innymi nasze czy Centrum Cyfrowego – i naprawdę było z czego czerpać i na czym się opierać. I można było coś wprowadzić, chociażby skrócenie tych lekcji, przeplatanie ich jakąś aktywnością fizyczną – taką, która pomaga zapobiegać wadom postawy czy pozwala, żeby ciało i mózg się dotleniły, i tak dalej. Tutaj to była też taka bolączka, że te dzieci po prostu musiały te lekcje odbębnić. Tak, jakby siedziały w ławkach, w szkole.
Maciej: I ja jeszcze jedną rzecz, jeśli mogę, dodam. Nie badaliśmy tego, natomiast wydaje się, że z jednej strony tutaj część rodziców też trochę zawiodła. To znaczy: jeżeli wydłużył się czas ekranowy zasadniczo przez zdalną edukację, co czasami przybierało formę dodatkowego siedzenia przez 4, 5 czy 6 godzin przy komputerze to w wielu domach praktycznie te wzory korzystania z nowych technologii – one się praktycznie w ogóle nie zmieniły.
To znaczy – rodzice w wielu domach z dziećmi nie usiedli i nie przeorientowali, nie uświadomili sobie i nie zadali sobie takiego pytania: „No dobra, skoro przez 5 czy 6 godzin siedzisz przy komputerze to może ten czas poza lekcjami, który codziennie spędzałeś w Internecie – może trzeba byłoby jakoś ograniczyć?”. Albo go przesunąć o godzinę; albo w jakiś sposób nim zarządzać?
Przecież można by tak zrobić na poziomie domu. Te skutki przemęczenia ekranowego byłyby mniejsze, gdyby rodzice ze swoimi dziećmi zmienili dotychczasowe wzorce korzystania z nowych technologii wiedząc, że dochodzi 4, 5 czy 6 godzin dodatkowego siedzenia przy komputerze. W wielu domach niestety to się w ogóle nie wydarzyło.
Magda: Ale wiesz, tutaj wchodzi cały na biało minister zdrowia i mówi, że teraz dzieci nie mogą wychodzić z domu do godziny 16 czy 17; a w ogóle jak wyjdą to maseczki. A w ogóle – nawet jak w maseczkach to absolutnie nie spotykać się nigdzie na zewnątrz! Wewnątrz też najlepiej nie. Właściwie stało się tak i wiemy to też od młodzieży, z którą potem mieliśmy szkolenia online, z dzieciakami z całej Polski, że właściwie świat online był dla nich miejscem spotkań ze znajomymi z klasy, więc to naprawdę była trudna sytuacja.
Trudno było też dlatego powiedzieć po lekcjach: „Dobrze, dzisiaj już nie korzystasz z komputera”. To w jaki sposób właściwie uczeń miał się kontaktować ze znajomymi jeśli wszystkie inne drogi były odcięte, tak? Także to było społecznie takie duże wyzwanie. Wyjdziemy na pewno z pewnymi konsekwencjami z tego czasu pandemii.
No właśnie, moje pytanie jest takie: czy możemy przewidzieć mniej więcej z czym będziemy mieli do czynienia jako rodzice dzieciaków, które spędziły półtora roku na zdalnym nauczaniu? Oraz co możemy zrobić jako rodzice żeby przeciwdziałać tym negatywnym skutkom, które zapewne są już teraz widoczne?
Magda: Przede wszystkim my już nie tylko zachęcamy, ale mówimy o tym, że to jest pewne i konieczne, że powinniśmy do swojego życia wprowadzić zasadę cyfrowej higieny. W świecie, w którym otaczają nas nowe technologie to jest po prostu niezbędne. Oczywiście – to brzmi jakoś tak „lajtowo”; jakaś tam „cyfrowa higiena” – okej, czyli jakiś kodeksik w domu zrobię… Nie. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że te półtora roku w życiu dziecka, które żyje na świecie dopiero 10 lat, 8 lat czy nawet 16 to jest bardzo duży odcinek czasu.
Przez ten czas ono powinno odbyć właśnie jakiś trening społeczny i przede wszystkim nauka powinna się odbywać w dużej mierze offline, bo tak działają nasze mózgi. To sprzyja rozwojowi naszego mózgu – zapamiętywanie, i tak dalej. Musimy coś zrobić, bo teraz tego półtora roku nie wymażemy. Musimy za to z powrotem wytrenować mózgi naszych dzieci. Oczywiście, pozytywne jest to, że pandemia pokazała ważność relacji. Myślę, że nie trzeba naszych dzieci zachęcać do tego żeby się spotykały ze znajomymi.
I one już rozumieją, że fajnie jest sobie pogadać na Messengerze, ale jednak najfajniej to jest się zobaczyć. Natomiast my mamy takie 10 zasad higieny cyfrowej, które zalecamy do wdrożenia i małym, i dużym, bo to dotyczy nas wszystkich – dorosłych też. Po pierwsze, trzeba wprowadzić te kontrole czasu ekranowego i ustalić coś – jeśli do tej pory to nie było ustalone; bo dziecko po półtora roku pandemii prawdopodobnie ma już nawyk sięgania po smartfon. Czyli ono ma już te symptomy nadużywania, te symptomy „e-uzależnienia” – jak to my nazywamy. Kontrolujemy czas przed ekranem, zachęcamy do odkładania smartfona. Nie tylko dzieci, ale nas też. To znaczy: nie nośmy tego smartfona po domu, nie śpijmy ze smartfonem.
Wyłączajmy powiadomienia – to jest coś, do czego zawsze zachęcamy i to jest naprawdę uwalniające. Na początku czujemy lęk; „Co ta baba nam opowiada?! Karze nam wyłączyć powiadomienia! Coś mnie ominie, ktoś do mnie napisze, a ja nie odbiorę na czas i stanie się coś strasznego!”. Proszę Państwa, prawdopodobnie nic strasznego się nie stanie, bo – wciąż pamiętajmy o tym – można do kogoś zadzwonić, więc w pilnych sprawach na pewno ktoś do nas zadzwoni. Wyłączenie powiadomień sprawia, że się nie rozpraszamy i się możemy skupiać na innej jakiejś czynności. A zła wiadomość jest taka, że wielozadaniowość to mit. Według badań tylko 1 procent populacji jest wielozadaniowy.
Teraz słuchacze pewnie myślą: „Tak, to właśnie ja!”. Prawdopodobnie to nikt ze słuchaczy i ja również. Prawdopodobnie wiele zadań potrafimy na autopilocie robić, jesteśmy wieloczynnościowi, ale skupiać możemy się tylko na jednej. Jeśli nasze dziecko się uczy albo my pracujemy i obok jest smartfon na który przychodzą powiadomienia to nasz mózg musi, mówiąc kolokwialnie, wykonać pracę przelogowania się na tę czynność odebrania wiadomości zanim wróci do odrabiania lekcji czy do swojej pracy.
Po prostu tracimy kolejne minuty. Tych wielu rzeczy na raz też nie należy robić. Musimy zadbać o to, żeby budować dzieciom coś, co my w ogóle nazywamy „alternatywą do świata cyfrowego”. Taką alternatywę offline. I aktywnie z tym wyjść; to znaczy rozpoznać co interesuje nasze dziecko i zaproponować mu coś w zamian, coś podobnego.
Mieliśmy historię mamy, w jednym z badań, która swoich synów przejawiających takie symptomy uzależnienia od gier zabrała na garncarstwo. I była rozżalona, że tutaj jest taka jakaś znana artystka, było trudno się do niej dostać, a oni… byli znudzeni. No, rozumiecie? Tamte chłopaki grali w jakieś GTA i mieli nagle… garnki lepić! To naturalne, że ich to nie zainteresowało. Może trzeba było park trampolin zaproponować? Ściankę wspinaczkową? Coś, co da im po prostu adrenalinę. O dbaniu o sen Maciej już mówił. Tutaj my zawsze zalecamy jedną lub dwie godziny przed snem bez ekranu. Planować świadomie czas bez Internetu, czyli robić sobie takie cyfrowe detoksy.
No i trenować mózg w sposób analogowy, czyli ćwiczyć koncentrację, pamięć, logiczne myślenie. Dzieciaki lubią Kostkę Rubika, to wiemy ze szkoleń, że jest popularne, zachęcać dzieci do takich aktywności, a nawet gier strategicznych offline, które pobudzają to logiczne myślenie. To wszystko sprawia, że nasz mózg się trochę odtruwa od tego sposobu serwowania informacji przez ekrany. Tych zasad mamy dziesięć, można je znaleźć u nas na stronie, więc ja je tylko tak ogólnie omówiłam, skrótowo; ale to są takie zasady, które punkt po punkcie trzeba przejść i w swoim życiu wprowadzić. I pilnować tego – to jest po prostu niezbędne jeżeli chcemy dzieci trochę podleczyć po tym półtora roku silnej ekspozycji ekranowej.
Maciej: Ja jeszcze dodam jedną rzecz. Ostatnio to przeanalizowałem ponad 70 raportów realizowanych wśród młodzieży. I to, co zauważyłem to to, że zdecydowana większość tych raportów, tych badań – ona dotyczy przede wszystkim zdrowia psychicznego. Jest bardzo mało badań zdrowia fizycznego. Przypominam sobie takie wyniki; był taki raport realizowany na zlecenie Radia Zet – „Dzieci w pandemii”.
Był też taki raport „Sytuacja zdrowotna ludności polskiej i jej uwarunkowania”. I też realizowane w czasie pandemii. Okazuje się, że to o czym rozmawialiśmy, czyli w pewnym momencie niemożliwość wychodzenia na dwór, ograniczone aktywności fizyczne, pozamykane siłownie, parki, place zabaw; doprowadziło to do tego, że około 30 procent mieszkańców naszego kraju zmniejszyło swoją aktywność fizyczną. Mamy do czynienia – o tym będziemy dopiero mówić – a mianowicie z kwestią otyłości, niewydolności takiej tlenowej.
Myślę sobie, że o tych wątkach też nie powinniśmy zapominać. Przypominam też sobie taką daną, to z kolei rodzice się wypowiadali w jednym z badań; ponad 50 procent rodziców wskazało, że ich dzieciom zdarzało się nie jadać śniadania w czasie lekcji i przed lekcjami online. Czyli prawdopodobnie wychodzi na to, że wiele z tych dzieciaków, które odbywały lekcje w sposób zdalny po prostu nie zjadało najważniejszego posiłku.
Już nie mówiąc o tym, że w szczególności dzieci z rodzin ubogich były tych posiłków ciepłych bardzo często w ogóle pozbawiane, bo jedyny posiłek ciepły jaki miały w życiu w ciągu dnia był w szkole, która był zamknięta. Z jednej strony to, co mówimy – te kwestie higieny cyfrowej, kwestie obniżonego nastroju, ale też kwestia zdrowia fizycznego, o którym mówiłem. Czy tej otyłości, czy braku ruchu, czy wad wzroku, o których okuliści teraz cały czas mówią.
To jest, powiem szczerze – przerażające, bo im więcej was słucham, tym więcej też mi przychodzi go głowy różnych obserwacji związanych z tym jakiego typu nowe nawyki lub też całe nowe przysposobienie zostało dzieciakom wrzucone. Chociażby to, że one spędzały jakieś nieprawdopodobne ilości czasu przed ekranem. Czasami zupełnie niepotrzebnie, bo te lekcje były w ogóle w ten sposób nieprzygotowane. Wychowanie fizyczne – na przykład. Oczywiście, można tutaj mówić, że każdy ruch jest dobry i lepszy niż żaden, ale widziałem kuriozalne sytuacje i nie chcę za bardzo w to wchodzić. Wszyscy ci, którzy są rodzicami to pewnie mają bardzo dużo w głowie takich stopklatek z tego czasu. Ja się tak zastanawiam, istnieje wasza fundacja i pewnie jest jeszcze wiele innych NGOS-ów, natomiast to jest kropla w morzu potrzeb. W cyklu normalnym mamy szkołę i mamy rodziców. I mam wrażenie, że obie te strony starają się na siebie przerzucić tę odpowiedzialność za to, żeby dzieciom… Trochę jak kiedyś było tak z seksem, to obecnie nie mówi się o kwestiach związanych z higieną cyfrową czy właściwie też całą kategorią uzależnień, bo rodzice albo o tym nie wiedzą, a szkoła jak o tym wie, to nie chce się tym zajmować, bo ma zbyt małe kompetencje. Pytanie jest do was. Z takiej waszej praktyki; jak w takim modelu idealnym powinno to zostać rozwiązane?
Magda: Wiesz co, ja jestem w ogóle zwolenniczką rozwiązań systemowych jeśli chodzi o takie zmiany w społeczeństwie, które mają być na szeroką skalę i mają się udać. Oczywiście taka praca u podstaw jest ważna i ona jest potrzebna. Na początku jako jakiś etap przejściowy, z którym mam nadzieję teraz mamy do czynienia, potem jako takie działanie wspierające działanie systemowe, ale to rozwiązanie musi być, bo inaczej… Wiesz, my robimy mnóstwo szkoleń.
Myślę, że odwiedziliśmy już pewnie z 2000 różnych szkół w całej Polsce. Robimy również szkolenia dla rodziców, nauczycieli i dzieci. Robimy też szkolenia dla pracowników firm; ale my nie jesteśmy w stanie dać takiego pokrycia żeby kolejne roczniki były przeszkolone, bo zwyczajnie musielibyśmy być po prostu ogromną firmą szkoleniową, którą oczywiście nie jesteśmy. Takie rozwiązanie systemowe powinno być po prostu zawarte w podstawie programowej. W krajach anglosaskich jest taka lekcja, która nazywa się Digital Citizenship, czyli takie „Cyfrowe Obywatelstwo”.
I ona jest realizowana od przedszkola do Opola. To znaczy od najmłodszych klas do czasu pójścia na studia – bo naprawdę, jest o czym mówić na takiej lekcji w każdej klasie. Oczywiście, w drugiej klasie podstawówki nie powiemy o patostreamingu, ale już powinniśmy o nim rozmawiać w siódmej klasie podstawówki. Naprawdę jest o czym rozmawiać. Zresztą, takie „Cyfrowe Obywatelstwo” to nie jest tylko rozmowa o zagrożeniach w sieci, ale też właśnie o kreatywnym wykorzystywaniu zasobów sieci. Definicja higieny cyfrowej, o której my mówimy to jest takie wykorzystywanie zasobów sieci, aby przynosiło nam to korzyści. I to właściwie prawie jest jeden do jednego definicja „Cyfrowego Obywatelstwa”, czyli taka umiejętność funkcjonowania w społeczeństwie otoczonym nowoczesnymi technologiami, żeby przynosiło to korzyści Tobie i społeczeństwu.
Ja jestem zwolenniczką takich rozwiązań systemowych. Wiem, że to się toczy i wiem, że to nie jest – zwłaszcza w dobie pandemii – najważniejszy problem, niestety – z naszego punktu widzenia – bo my byśmy chcieli, żeby to był problem najważniejszy i żeby szybko takie rozwiązanie nastąpiło; natomiast wiem, że również powstają komisje i sejmowe, i komisje w ministerstwach. A jak bardzo byśmy się nie chcieli obrażać na władzę, czy nie obrażać, to tam musi zapaść ta decyzja, że wprowadzamy takie nauczanie.
Wiem, że takie prace trwają już od jakiegoś dłuższego czasu, więc mam nadzieję, że to się dotoczy do jakiegoś finału. Może nie moje dzieci, ale może mój najmłodszy synek, który ma dziewięć miesięcy doczeka się tego, że takie lekcje „Cyfrowego Obywatelstwa” będą na stałe; nie będą jakąś przylepką do WOS-u czy do godziny wychowawczej raz na jakiś czas tylko właśnie czymś stałym, bo to się pojawia. Na przykład w priorytetowych kierunkach polityki oświatowej z roku na rok, gdzieś tam – raz wyżej, raz niżej – jest tam priorytet związany właśnie z nowymi technologiami.
To są też kompetencje przyszłości, czyli na przykład umiejętność współpracy, odporność na stres, umiejętność przywództwa. To wszystko są rzeczy, które w czasach tych twardych technologii, kiedy my jesteśmy psychicznie coraz bardziej miękcy – po prostu potrzebne.
Maciej: Dodam, że aby wprowadzać systemowe rozwiązania trzeba uznać problem społeczny. To znaczy na poziomie właśnie ministerialnym trzeba uznać, że nadużywanie nowych technologii jest w istocie problemem społecznym. Zobaczcie: mamy różnego rodzaju ustawy dotyczące przeciwdziałania alkoholizmowi, narkomanii. Nie mamy póki co żadnych ustaw i rozporządzeń, które by w jakiś sposób… No, trochę w ochronie zdrowia psychicznego zaczyna się włączać te wątki dotyczące nadużywania nowych technologii. Żeby systemowo zmieniać trzeba sobie bardzo mocno wbić do głowy, że problem rzeczywiście funkcjonuje i nie jest to problem Krzysia, Marysi czy Zosi, ale całych grup społecznych, młodzieży, dzieci czy osób dorosłych.
Tego brakuje, my to też widzimy w czasie naszych szkoleń. Rodzice i nauczyciele bardzo często kładą nacisk jeżeli chodzi o zajęcia profilaktyczne w szkołach, właśnie na te zajęcia przeciwdziałania środkom odurzającym. A często odbijamy się od szkół, bo dyrektor czy rodzice tak naprawdę nie widzą potrzeby realizacji tego typu szkoleń i mówią: „Nie no, z nowych technologii to każdy już korzysta i nic tutaj nie zrobimy. Tak już musi być…”. Mamy różnego rodzaju obostrzenia dotyczące spożywania alkoholu.
I nie powinniśmy, czy nie możemy wydawać w sklepach młodzieży alkoholu przed 18 rokiem życia. Nie ma takich ograniczeń, a jeśli nawet są to są praktycznie nie są respektowane w zakresie, na przykład, korzystania z portali społecznościowych. Niektóre krają starają się ograniczać i przesuwać tę granicę do 15 czy tam 16 roku życia. I rzeczywiście, 16-latek czy osoba młodsza sama nie kupi tabletu w jakiejś sieci. U nas tego też brakuje, takiego myślenia, że uzależnienia behawioralne, uzależnienia od czynności, uzależnienia od nowych technologii są rzeczywiście realnym problemem społecznym. Z drugiej strony należy się spodziewać, że w jakichś kolejnych latach na poziomie systemowym te rzeczy nie zostaną uregulowane czy zauważone.
A nawet jeśli to nic za tym nie pójdzie. Ale czy to oznacza, że nie powinniśmy w szkołach i w domu zarządzać tą kulturą cyfrową? Czyli tym, o czym właśnie Magda wspomniała. No nie, myślę sobie, że tu na różnych poziomach każdy ma swoją powinność; powinność ma rząd, powinność ma Ministerstwo, powinność mają gminy i jednostki samorządu terytorialnego, które powinny opracowywać po prostu lokalne programy wsparcia w zakresie uzależnień czy nadużywania nowych technologii; powinność ma również szkoła, no i powinność ma również dom.
Magda: Przede wszystkim dom. Dlatego, że my jesteśmy istotami społecznymi i tak jak młode wilczki obserwują sobie stado i się uczą, tak samo nasze dzieci uczą się przez nasz przykład. Zresztą to, co powiedziałam Arturowi kiedy zapraszał nas do tej audycji – że ja mam taką wywrotową teorię, że właściwie bardziej niż dostęp do Internetu dziecku często szkodzi rodzic, który jest uzależniony od Internetu.
Oczywiście fachowcy, terapeuci powiedzieliby: „Nie, nie, nie ma czegoś takiego jak uzależnienie od Internetu!”, ale jak sobie przejdziemy przez sześć symptomów uzależnienia, które WHO podaje przy uzależnieniach behawioralnych to myślę, że niejednemu z nas po prostu piknęłoby coś w środku – „Kurcze, tak jest u mnie”. Bardzo wielu rodziców nadużywa smartfona. Taki widok, który dawniej, jak jeszcze chodziliśmy masowo do restauracji był, że siedzi rodzina i rodzice siedzą w smartfonach, a czasami też dzieci…
To jaki my mamy wtedy mandat żeby powiedzieć dziecku: „Słuchaj, nie nadużywaj” – ale ono widzi, że ty też nadużywasz. Jak mamy szkolenia z dziećmi w klasach startowych od trzeciej to one sypią rodziców równo. Od razu wiemy kto prowadzi samochód korzystając z telefonu, który rodzic siedzi z telefonem w nocy, w łóżku. Dzieci to widzą, naprawdę. I opowiadają, że: „Ja czasami chodzę spać do rodziców, do łóżka to oni jeszcze długo siedzą w smartfonach”. Tak więc to jest jakiś problem. My uważamy, że to szkoła za nas odwali mówiąc brzydko, a my możemy sobie tam dalej klikać i odpowiadać dziecku „aha, aha” grzebiąc w Facebooku i scrollując go w nieskończoność.
Ten dom tutaj nawala… Nam z badań wynika – i to z każdych kolejnych badań wychodzi – dwie trzecie domów nie ma żadnych zasad korzystania z nowych technologii. Tutaj przede wszystkim ten dom i dawanie własnego przykładu zawodzi. I tylko dodam na konie, że ja mimo wszystko upatruję w mówieniu o zdrowiu w kontekście takich nowych technologii, o zdrowiu cyfrowym taką drogę jaką przeszliśmy z depresją. To znaczy jak sobie pomyślimy 20 lat temu to było takie: „Och, mam depresję, bo skończyłam wakacje”.
Teraz wydaje mi się, że już tak nie powiemy. To znaczy mamy już świadomość głęboko zakotwiczoną, że depresja to jest poważna choroba, a przynajmniej duża część społeczeństwa ma już tę świadomość. Organizacje pozarządowe i rozmaite inne pozarządowe instytucje doprowadziły tak krok po kroku do tego, że uznaliśmy to za problem społeczny.
30 procent społeczeństwa boryka się z jakimiś symptomami obniżonego nastroju – depresją, chorobą dwubiegunową i tak dalej, stanami lękowymi. I myślę, że kiedyś też do tego dojdziemy. To znaczy powoli, powoli uda nam się wypracować to przekonanie, że nadużywanie nowych technologii jest problemem społecznym.
Maciej: Ja jeszcze jedną rzecz dorzucę, a mianowicie niedawno skończyliśmy taki duży projekt „Granie na ekranie” i tam przebadaliśmy ponad 35 000 uczniów. Testowaliśmy taką autorską skalę zaangażowania cyfrowego w dzieciństwie. Poprosiliśmy uczniów żeby przypomnieli sobie swoje dzieciństwo i określiliśmy je jako czas przed pójściem do szkoły. Czyli cały okres przedszkolny.
I zadaliśmy 10 pytań o ten właśnie okres dzieciństwa przed pójściem do szkoły; czy zdarzało im się korzystać z gier i przekroczyć jakiś ustalony czas? Czy korzystali z telefonu kiedy się nudzili? Czy rodzice dawali im telefon i tablet żeby zajęli się swoimi sprawami? I generalnie jak spojrzeliśmy tak statystycznie na te wyniki badań i stworzyliśmy z tych 10 pytań taką skalę zaangażowania cyfrowego w dzieciństwie to co się okazało?
Okazało się, że młodzież, która osiąga wysokie wyniki i punkty na tej skali, czyli to dzieciństwo było mocno zdigitalizowane i bez kontroli rodzicielskiej – ci uczniowie w kolejnych testach statystycznych, które żeśmy im podawali, czyli test związany z nadużywaniem gier, z nadużywaniem mediów społecznościowych – wykazywali rzeczywiście, że częściej tracą kontrolę i częściej używają w sposób szkodliwy tych nowych technologii niż ci, którzy takiego zdigitalizowanego dzieciństwa nie mieli.
Co to oznacza? To oznacza, że – i to też widzimy bardzo często, rodzic pyta się: „No dobra, moje dziecko już dostało telefon. To kiedy najlepiej pogadać o tych sprawach? O tej higienie cyfrowej z dzieckiem? Jak ma 10? 11? 12 lat?”. Okazuje się, że duża rzecz rozgrywa się przed pójściem do szkoły. Dzieci, które idą do pierwszej, drugiej i trzeciej klasy szkoły podstawowej potrafią mieć tak złe nawyki związane z korzystaniem z zasobów sieci, że naprawdę trudno je odkleić. Robota jest u podstaw od momentu tak naprawdę urodzenia dziecka.
I my to musimy sobie też w jakiś sposób przyswoić, że to to jest dobry czas – przed pójściem do szkoły – żeby budować te pozytywne nawyki związane z używaniem zasobów sieci, ale to też jest właśnie ten czas żeby budować też alternatywę do świata cyfrowego.
Bardzo wam dziękuję, bo powiedzieliście bardzo wiele ważnych i wartościowych rzeczy związanych z takim kierowaniem rodziców, którzy, no… Dokładnie trafiliście w sedno jeżeli chodzi o mój problem. Ja też wielokrotnie piętnuję i jestem zły na to, że moje dzieci, moje córki siedzą na telefonach, ale mogę tylko wskazać ten palec i go odwrócić, i mogę ten palec skierować w stosunku do siebie, do mojej małżonki – bo dokładnie dajemy im taki przykład. Stety, niestety jesteśmy po prostu ludźmi, którzy są wzorcami dla swoich dzieciaków i to my w większości przyp
adków będziemy widziani z tymi urządzeniami. Nie sąsiedzi, nie pani ze szkoły, tylko my jako lokatorzy tego samego mieszkania. Tak więc taką naukę czy edukację należałoby zacząć od siebie, co jest strasznie, strasznie trudno. Dorośli zawsze mają tę wymówkę, że: „Słuchaj, mama i tata zarabia dzięki temu pieniądze” czy „Teraz muszę przeczytać bardzo ważną informację na Messengerze”, tak? A oczywiście przy okazji to jest połączone z wejściem na jakiś portal rozrywkowy i przeczytaniem kilku maili albo wzięciem udziału w jakimś quizie. Absolutnie ja się przynajmniej biję w pierś i wiem, że to jest ogromny problem. Mam zamiar aktywnie to wdrożyć najszybciej jak będę mógł i skorzystać chociażby z tych dziesięciu waszych porad. Moje kolejne pytanie jest już związane z taką bardziej… poważniejszą kwestią, to znaczy jak już widzimy, że to siedzenie na komputerze czy siedzenie na telefonie – kolokwialnie mówiąc – zamienia się w coś większego. Jak możemy diagnozować uzależnienie i co powinniśmy z tym robić jeżeli chodzi właśnie o korzystanie z urządzeń elektronicznych wśród dzieci?
Maciej: Jest kilka symptomów po których specjaliści są w stanie odróżnić nadużywanie nowych technologii od takich symptomów uzależnienia. Pierwsza rzecz to są wszystkie reakcje w sytuacji, w której nie możemy skorzystać z jakiegoś urządzenia elektronicznego. Zdarzyło mi się raz na szkoleniu – co wcale nie oznacza, że to się zdarza tak rzadko – sytuacja, w której rodzic po szkoleniu podszedł i powiedział: „Co mam zrobić? Mój syn rzucił się na mnie z rękami, bo zabrałem mu dostęp do konsoli, do gry”.
To jest oczywiście bardzo skrajny przykład, natomiast wszelkiego rodzaju symptomy wchodzące w skład tak zwanego „zespołu abstynencyjnego” – takie same ma alkoholik jak jest na głodzie alkoholowym – to są pierwsze rzeczy po których możemy poznać, że coś się dzieje nie tak. Czyli: rozdrażnienie, obniżony nastrój kiedy nie mogę używać zasobów sieci, właśnie ta agresja fizyczna, agresja słowna, zawalanie obowiązków domowych i szkolnych. To jest pierwsza rzecz.
Druga rzecz to ewidentnie jeżeli nasze używanie zasobów sieci zaczyna szkodzić naszemu zdrowiu – i znowu; zdrowiu psychicznemu, społecznemu i fizycznemu – i to szkodzenie sobie ma na nas negatywny wpływ w jakimś określonym czasie. Specjaliści mówią często, że taki stan musi trwać pół roku albo rok, chociaż niektórzy mówią o półtora roku – jest to kolejny symptom, po którym możemy poznać, że zaczynamy mieć problem z uzależnieniem od nowych technologii. Specjaliści mówią o kompulsji, czyli o robieniu czegoś pod wpływem niedającego się opanować wewnętrznie przymusu; że ja muszę używać, ja muszę korzystać, ja muszę mieć.
Pracoholik w niedzielę, jak idzie do pracy i jest piękna, słoneczna niedziela to on często nie musi tam iść, bo nikt go tam do pracy nie wysyła. Jednak on musi – ma taki przymus wewnętrzny, który nie pozwala mu siedzieć w domu. Kompulsje oczywiście się leczy. Leczy się je psychoterapią czy nawet farmakologią. To jest kolejny czynnik – ta kompulsja. To są te główne rzeczy po których możemy poznać, że zaczynamy mieć problem z nadużywaniem czy problem z uzależnieniem.
To jest bardzo ciekawa i super-pomocna wskazówka. Myślę, że dużo rodziców będzie miało obecnie problem. Ja byłem takim rodzicem, który starał się dbać i przede wszystkim ograniczać dostęp dzieciom do „cyfry”: do technologii, do urządzeń. Przyszła pandemia i tak naprawdę zostałem postawiony pod ścianą, bo co ja mogę zrobić jeżeli jest wymóg i te dzieci muszą odbywać takie zajęcia? Teraz mam taki problem, że kiedy już dzieci wróciły do szkoły to zostaje w nich głód. To znaczy, że dzieci chcą korzystać z tych urządzeń, one już je znają. Umieją je włączyć. Oczywiście umieją je sobie posmyrgać tak, żeby włączyły się im odpowiednie usługi. Widzę, że mam taki „naładowany pistolet” w domu, który może zostać źle użyty. Natomiast co byście radzili – bo powiedzieliście o tych zasadach – jak rodzicom można trochę osłodzić to życie i podać im jeszcze kilka wskazówek jak powinni rozmawiać ze swoimi dzieciakami właśnie na temat wprowadzenia takich pewnych obostrzeń dotyczących korzystania z rozwiązań. Na przykład: w tygodniu nie ma oglądania filmów na Netflixie, tylko jest to w weekend; nie możesz korzystać z telefonu więcej niż 15 minut dziennie,
i tak dalej?
Magda: Wiesz co, to jest tak naprawdę prosta odpowiedź, bo wszystko na koniec dnia sprowadza się do dobrych relacji z dzieckiem i do tego, żeby umieć z nim rozmawiać. I wtedy z jednej strony my jesteśmy w stanie zrozumieć, że dziecko koniecznie, ale to koniecznie dzisiaj musi obejrzeć coś, bo wchodzi sezon jakiegoś nowego serialu – ten pierwszy odcinek, a wszyscy będą o tym jutro gadać w szkole.
I myślę, że warto wtedy robić wyjątki. A z drugiej strony dziecko też przyjdzie do nas jeśli zobaczy coś nieodpowiedniego albo coś go zaniepokoi w sieci. Ktoś go gnębi albo zobaczy hejt wobec kogoś – to dziecko z nami o tym porozmawia. Przede wszystkim ważna jest rozmowa. Jak my idziemy na szkolenie do nastolatków to my nie mówimy im: „Nie uzależniajcie się od telefonów to wtedy Pan od historii będzie z was dumny i mamusia też!”. Nie. Mówimy im po prostu do czego prowadzi nadużywanie…
Mówimy im po prostu, że: „Będziesz bardziej tępy”, „Twój mózg się stępia”, „Masz gorszą koncentrację, gorzej zapamiętujesz”, „Jeśli chcesz mieć fajne życie to musisz mieć umysł jak brzytwa, prawda?”, „Może chcesz się dostać na wymarzone studia?”, „A może nie chcesz się dostać na studia, a chcesz wyjechać gdzieś do pracy?”, „Musisz mieć po prostu sprawny mózg!”. I teraz: „Jeśli będziesz się otępiać i nadużywać to nie osiągniesz swoich celów. To będzie cię oddalało od realizacji twoich marzeń!”.
I taka rozmowa daje trochę incepcję dziecku, że ono samo rozumie, że to nie ma sensu za dużo. To tak samo jak wątek samoakceptacji w kontekście nowych technologii. To jest w ogóle na osobną, długą rozmowę temat, ale żadne kodeksy nie zastąpią nam tego, żebyśmy po prostu doceniali nasze dzieci nie za to jak wyglądają – za co docenia ich Internet i social media – tylko za to, co potrafią. To, że ktoś jest ładny lub nie to nie jest ani jego zasługa, ani jego wina. Natomiast to, że na przykład jest świetny w jakimś sporcie albo, że jest pracowity, że jest wytrwały; albo, że jest pomocny dla innych – to jest coś nad czym dziecko może pracować i ma poczucie sprawczości tutaj.
Jak je chwalimy za to, to wtedy ograniczamy ten negatywny wpływ nowych technologii na samoakceptację dziecka. Tak więc po prostu – dobre relacje. Wiesz, nie ma złotego środka. My często mamy takie pytania na szkoleniach: „No tak, ale jakieś takie magiczne hasło?!”… Czary mary, hokus pokus i nagle moje dziecko gra w gry tylko w sobotę, a siedzi w telefonie tylko 15 minut dziennie! Nie ma takiego magicznego hasła. To nas zawsze będzie przyciągało, bo to jest atrakcyjne i dla dzieci, i dla nas – dorosłych. Natomiast rozumienie problemu pomaga budować w dziecku taką samokontrolę. Po prostu trzeba z dzieckiem rozmawiać od samego początku – co jest prawdziwe w sieci, co nie jest prawdziwe.
Żeby dziecko zwróciło uwagę, że te treści są serwowane tak, żeby ono nie wyszło stamtąd. Takie starsze dziecko rozumie już trochę, że nie warto być takim „frajerem” i „niewolnikiem”, który po prostu nie umie wyjść z sieci, bo go tam kolejne algorytmy przetrzymują. Można dziecku puścić – myślę, że takiemu dziecku jedenastoletniemu-plus to na luzie – znaną produkcję Netflixa „Dylemat społeczny”; która pewnie dla profesjonalistów, którzy w dużej mierze stanowią twoją publiczność nie jest niczym odkrywczym, ale zapewniam, że dla naszych dzieci, dla nauczycieli i dla reszty społeczeństwa – tak.
Poznanie tych mechanizmów, którymi rządzą się media społecznościowe i to, że one są zaplanowane tak, żebyśmy spędzali tam jak najwięcej czasu i widzieli określone rzeczy – też pomaga. My widzimy po młodzieży jak z nimi rozmawiamy, że taka wiedza jak działa mózg i jak działają algorytmy – że to jest dla nich oświecające. Oni mają świadomość problemu.
Kiedyś jedna uczennica powiedziała: „Najbardziej mnie to denerwuje, że jak ktoś do mnie napisze i zobaczy, że ja odczytałam, to ja muszę odpisać – bo jak nie odpiszę to on sobie zaraz zacznie
wymyślać nie wiadomo co!”. Kurcze, przecież to jest codzienność nas – dorosłych – też, prawda? „O Jezuu, zobaczył, że odczytałam, to teraz chociaż wolałabym poświęcić ten czas na coś innego, to szybko napiszę, bo inaczej to wyjdzie niekulturalnie”. Dzieci też mają taką świadomość i trzeba z nimi o tym rozmawiać. „Słuchaj, nie przejmuj się tym. Naucz znajomych, że na przykład nie odpowiadasz od razu”. Pomagajmy im po prostu sobie ten świat jakoś układać.
Zresztą, właśnie na koniec, co do układania tego świata to kolejna rzecz lepsza niż kodeksy: pokazanie dzieciakom, że różne media mogą być wartościowe i musimy je sobie po prostu poukładać. Tak jak sobie dobieramy towarzystwo. Pewnie jakbyśmy widzieli, że koło naszego dziecka kręci się diler to byśmy szybko zareagowali. A takich „dilerów” w przestrzeni internetowej jest mnóstwo wokół naszych dzieci. Jak sobie słuchacze zgooglują najpopularniejszą piosenkę na TikToku, do której tańczyły dzieci na całym świecie to… włos dęba staje! To, jaki tam jest tekst… to nawet wstydzę się go zacytować tutaj. Nie interesujemy się tym, bo TikTok tak fajnie brzmi; jak Pan Tik-Tak, prawda? „Ja jestem Pan Tik-Tak…” – kojarzy się nam to z dzieciństwem. Aaaa, luz – to taki serwisik dla dzieci… Nieprawda.
Zero regulacji, treści soft porno obok treści dla dzieci – i tak dalej; ale można tam wejść z dzieckiem, popatrzeć i pogadać co tam jest fajnego. Niech nam dziecko pokaże co go tam interesuje. Czasem mu coś tam podrzucić na tym TikToku. Jak już musi tam być i nie chce wyjść to pomóc mu stworzyć tam taką fajną przestrzeń. Pomóc mu tym pozarządzać – taka jest moja rada.
Maciej: To ja jeszcze dodam kilka rzeczy. Jest taka pokusa i my to też widzimy, że rodzice często mówią: „Moje dziecko ma problem”. Chociaż my nie prowadzimy zajęć psychoterapeutycznych, my nie leczymy w Fundacji – aczkolwiek współpracujemy z różnego rodzaju psychologami – to jest podstawowy błąd. To nie dziecko ma problem, tylko system ma problem. Rodzina ma problem. Jeżeli dziecko nadużywa nowych technologii to to nie jest problem dziecka, tylko to jest problem rodziny.
Mówiliśmy o kodeksach. Oczywiście, one mają swoje plusy i minusy. Myślę sobie, że te domowe kodeksy, ekranowe kodeksy; one świetnie się sprawdzają w tym okresie przedszkolnym czy wczesnej edukacji, ale sorry… Dojrzewająca młodzież te kodeksy ma gdzieś, w nosie. Dlaczego? Dlatego, że bardzo często te kodeksy domowe dotyczą tylko dzieci. I to jest duży problem. Jeżeli już chcemy regulować pewne rzeczy na poziomie domu to bardzo ważna rzecz jest taka, że oczywiście wypracowujemy pewne rzeczy wspólnie, ale też wspólnie ich przestrzegamy. To znaczy: jeżeli ty byś chciał coś wprowadzić po naszym podcaście, bo powiedziałeś: „Tak, ja też rzeczywiście mam problem, więc teraz wprowadzę dzieciakom takie domowe zasady” – no to trzeba się najpierw zastanowić którym zasadom jestem ja, jako rodzic, w stanie sprostać.
Nie ma nic gorszego niż działać z pozycji siły, na zasadzie: „Ty nie możesz, a ja mogę”. Jeżeli już ktoś nas słucha i będzie wpadał na pomysł tworzenia jakichś zasad domowych to one muszą być wspólnie wypracowane. To raz. Dwa – one muszą być widoczne, spisane i powieszone w jakimś widocznym miejscu. Trzy – one muszą być wspólnie przestrzegane. Cztery, bardzo ważna rzecz – rodzice kiedy tworzą różnego rodzaju domowe kodeksy to za nieprzestrzeganie tego kodeksu karzą. To też jest bez sensu. Nie tworzymy po to kodeksu, żeby za niego karać.
My musimy wiedzieć, że za każdym odstępstwem od ustalonych jakichś zasad kryje się indywidualna potrzeba dziecka. I znowu wracam myślą do naszych szkoleń. Dzieci mówią: „Ja to bym mogła mieć takie zasady, ale jeżeli pan mówi, że one mają obowiązywać wszystkich, to mój ojciec wymięka”. To jest jedna rzecz.
Druga rzecz odnośnie tego, co Magda powiedziała to ja myślę sobie, że doskonałą profilaktyką, wbrew pozorom, jest wspólne używanie zasobów sieci, a nawet doprowadzanie do sytuacji edukacji odwróconej: że to dzieci uczą rodziców co tak naprawdę dzieje się w tej sieci. Jeżeli dzieciaki faktycznie tak super potrafią używać tych zasobów sieci – chociaż ja tak nie uważam. Uważam, że to jest z góry źle założona teza, że dzieciaki super korzystają z zasobów sieci i to często odpycha rodziców.
Oni mówią: „Ach, skoro ta młodzież tak dobrze korzysta z zasobów sieci to co ja tam mogę dodać?”. Oczywiście, dzieciaki pod takim względem technicznym, szybkości działania, instalowania aplikacji – one się w tym świetnie poruszają. Natomiast często za tym nie idzie jakość korzystania z zasobów sieci. My mówiliśmy tutaj dużo i chciałem też do tego wrócić – my dużo mówimy o ilości czasu w sieci, ale ważna jest też jakość czasu. Jeżeli ja widzę, że Antek, mój syn, jakościowo fajnie korzysta z zasobów, z jakościowo dobrych programów, blogerów, influencerów i Bóg wie co tam jeszcze – to ja daję na to zgodę. Dlaczego? Dlatego, że najbardziej szkodliwym czasem ekranowym jest tak zwany „czas pasywny”, „passive time” – kiedy nic nie robię, odmóżdżam się, scrolluję.
Nie tylko ilość, a jakość. Myślę, że jeśli szukamy jakichś rad dla rodziców to warto jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy, którą gdzieś zgłębialiśmy – czas nadużywania gier cyfrowych. Jeżeli nie chcemy, żeby nasze dzieci nadużywały gier cyfrowych to my musimy znaleźć dla nich alternatywę, ale nie taką alternatywę w ogóle niedopasowaną do nich, tylko my jako rodzice powinniśmy poznać strukturę gry; w co gra nasze dziecko? Jaką rolę tam przyjmuje? I do tej roli gracza, a przecież te role są różne, dopasować różnego rodzaju alternatywy.
Internet jest dużym workiem, ale my go nie możemy traktować jako duży worek. Uzależnienie od Internetu czy uzależnienie od telefonu to jest najczęściej uzależnienie od konkretnych gier czy uzależnienie od konkretnych aplikacji. Dlatego dobra rada dla nas wszystkich, kieruję ją również do siebie – nie wycofujmy się ze świata cyfrowego swoich dzieciaków, tylko postarajmy się zrozumieć na czym polegają te mechanizmy.
I w kontekście tego, co Magda powiedziała; posiadajmy tę wiedzę z tyłu głowy, że dzisiejsze gry, media społecznościowe i cokolwiek nie stworzone przez potentatów jest tworzone z mechanizmami psychologicznymi, z zaangażowaniem neurobiologów, behawiorystów. Po co? Po to, żeby nas przy tych urządzeniach bardzo mocno przytrzymać i związać je z nami.
Apropo gier. Z jednej strony część rodziców uznaje taką kompetencję: „Moje dziecko wchodzi na portal, gra w jakąś grę edukacyjną, bo układa i rozwiązuje tam teoretycznie jakieś zadania” czy też: „Ma tego Minecrafta”, „Interesuje się Robloxem”. I to jest dobre, bo to jest spełnienie jego pewnych zachcianek związanych z rozwojem – tak przynajmniej się wydaje rodzicom. Natomiast w ogóle nie kontrolują tego co tam to dziecko wyrabia. A potem jest takie zdziwienie, że temu dziecku przepływa czas przez palce? Jest w tym świecie kilka godzin i tak naprawdę nikt nie ma zielonego pojęcia co de facto się tam dzieje. Natomiast jest jakaś taka niewypowiedziana pretensja, że chyba nie do końca fajnie jest pozwalać temu dziecku spędzać tyle czasu z takim medium. Z drugiej strony rodzice bardzo często robią to w ten sposób po to, żeby zapewnić sobie spokój, żeby kupić sobie wolny czas.
Magda: Kurcze, odpowiedź jest trudna, bo jeśli taka sytuacja ma miejsce to nawaliliśmy… To jest odpowiedź. I teraz trzeba to po prostu naprawić. Nie ma tutaj jakiegoś usprawiedliwienia. Wiesz, ja się zawsze śmieję, że szkolenia powinnam rozpoczynać od słów: „Dzień dobry. Ja się nazywam Magda Bigaj i jestem fonoholikiem”. Zaczynałam pracę – zresztą, tam gdzie ty, Artur – dawno, dawno temu i przykleiłam się do telefonu pracując w nowych technologiach, zachwycona tym wszystkim. Obserwowaliśmy przecież wzlot i wielki upadek Naszej Klasy, wejście Facebooka… No, olbrzymi rozwój.
Liczba internautów za naszego życia zawodowego wzrosła o ponad 20 milionów – to jest ogromny rozwój. To wszystko nas przykleiło. Z drugiej strony dzięki temu doświadczeniu wiedziałam od razu, że muszę swoje dzieci odciągać od tego na tyle długo, na ile się da. To, że sami nadużywamy wcale nas nie usprawiedliwia z tego, że dzieciaki w to wpychamy, to jest jedna rzecz.
Druga rzecz – oczywiście, że jest wygodniej dać ekran; tablet albo smartfon. Jestem matką trójki dzieci i naprawdę czasami w samochodzie, jak mam ochotę zanieść je do Okna Życia, całą trójkę, to naprawdę wygodniej by mi było dać im smartfon i mielibyśmy całą drogę do rodziców – 300 kilometrów – przejechaną w spokoju, ale nie robimy tego. Na początku ta pokusa się pojawia, ale z czasem naprawdę cała rodzina się przyzwyczaja, że to nie jest rozwiązanie. Dlatego zawsze mnie denerwowała ta reklama „tablety uspokajające” jednej z sieci, która tak promowała to, że jak kupujesz abonament rodzinny to masz dwa tablety gratis.
To jest szkodliwe myślenie w tych kategoriach. Oczywiście nikt nie jest święty. Ja zawsze mówię, że niech pierwszy rzuci kamieniem ten, kto nigdy nie puścił świnki Peppy, Psiego patrolu czy tam Kicia-Kocia teraz się puszcza, żeby o 5:30 pół godziny dospać, bo dziecko już wstało. Nie o to też chodzi żeby nigdy się tym nie poratować, ale jeśli to jest jedyne rozwiązanie i nam jest po prostu wygodnie to zróbmy coś z tym. I tyle. Tu nikt nie pogłaszcze po głowie i nie powie: „Nie martw się, dziecko się jakoś samo wyreguluje”.
A co takiego robisz Magdo w tym samochodzie? Dawaj, może uratujemy tak kilka żyć sobie i komuś też. Co robisz takiego w samochodzie jadąc 300 kilometrów i nie dając dzieciom telefonów?
Magda: Wiesz co, nic nadzwyczajnego. Gadamy na różne tematy, czasami śpiewamy. Ja na przykład nie lubię się bawić z dziećmi. Nie jestem tym rodzicem, który siada i mówi: „Hurra! Słuchajcie, teraz gramy w zgadywanki!”, ale no, zmuszam się do tego i zawsze wymyślamy jakieś zabawy. Mamy dzieci takie od niemowlaka do dziesiątego roku życia.
Dzieciaki trochę też śpią w podróży. Zabieramy im jakieś kolorowanki, jakieś takie rzeczy manualne, którymi mogą się zajmować. Są takie różne zabawki na magnesy, gdzie to nie ucieknie dziecku z kolan. Zabieramy cały zestaw takich utensyliów, z których po drodze one mogą korzystać. Czasami oczywiście się drzemy: „Słuchajcie, bądźcie cicho, bo za chwilę was wysadzimy!”, bo już się nie da kierować, ale to jest chyba w zasadzie codzienność normalnej rodziny po prostu.
Maciej: To ja dorzucę tutaj dwie gry, które mi pomagają bardzo w czasie jazdy. Bardzo prosta gra, czyli zaczynam słowo na ostatnią literę słowa poprzedniego. To się dobrze sprawdza. U mnie się też sprawdza taka gra – „Powiedz o czym myślę”; czyli wymyślam sobie jakieś słowo, można mi zadawać pytania, na które ja mogę odpowiedzieć tylko „tak” albo „nie” i zgadujemy wszyscy w samochodzie. I to moja Ida 19-letnia, i Antek 9-letni uwielbiają w to grać. No niestety, już nikt się na „Króla ciszy” nie załapuje… Król ciszy…
Magda: …Król ciszy wypala się szybko! (śmiech)
Maciej: Tak, wypala się szybko.
A kwestia muzyki? Ewentualnie audiobooki? Co sądzicie na ten temat?
Magda: To jest bardzo dobry pomysł, bo audiobooki rozwijają wyobraźnię. To przecież jest ciekawsze niż to jak rodzic czyta w samochodzie tę książkę. Lepiej to słychać, często są całe słuchowiska, więc to jest na pewno świetny pomysł żeby się takim audiobookiem poratować czy właśnie śpiewaniem piosenek. Bardzo fajny pomysł żeby dzieciaki powiedziały nam czego się słucha i posłuchać tych piosenek. A my mówimy: „To my powiemy wam czego się słuchało za naszych czasów”. I różne tego typu rzeczy.
Podstawowy problem polega na tym, że… Powiem to głośno – wielu rodziców nie lubi spędzać czasu z dziećmi swoimi za długo. Chciałoby mieć święty spokój po prostu. Nie dlatego, że ich nie kochają. Tylko to przeciążenie informacjami, zmęczenie pracą – chcieliby po prostu dojechać w miejsce przeznaczenia i naprawdę nie mają siły na to, żeby się w te wszystkie zabawy bawić, ale tak jak mówię, to jest codzienność.
I musimy sobie jakoś radzić. Myślę, że padło tu kilka rozwiązań: gry słownie, audiobooki, słuchanie wspólnie muzyki, słuchanie jakichś ciekawych audycji. Są bardzo ciekawe audycje przyrodnicze, na przykład na Spotify, polecam. To są takie rzeczy, którymi można się ratować.
Tak, wszyscy jesteśmy Chrystusami chyba jeśli chodzi o kwestię rodzicielstwa. Od tego nie da się uciec. I mam wrażenie, że to trochę tak jak z wychowywaniem dzieci albo inaczej: tak jak dzieci pewnie na nas patrzą obecnie, tak samo jak my patrzyliśmy na to jak nasi rodzice nas wychowywali; że kiedyś to było prościej. Nie było Internetu, były jakieś proste zabawki. Żyliśmy w biednych czasach post-PRL-owskich lub u schyłku PRL-u, w związku z tym nie było wielu rzeczy. Trzeba było bawić się dosłownie jakąś nakrętką. I ludzie jakoś żyli. Wyrastali na dorosłych, na normalnych ludzi. A teraz mamy wszystko wokół siebie, mamy miliony gadżetów. I problem jest taki, że trzeba jeszcze z tymi dzieciakami spędzić 3 godziny w samochodzie i nie pozabijać się, powymyślać te gry, być aktywnym i jeszcze potem mieć doklejony uśmiech. Myślę, że to jest wypadkowa wszystkich elementów, z którymi przyszło nam żyć w nowoczesnym świecie. Duże wypalenie zawodowe, ogromna liczba bodźców – wszystkiego jest dużo. Pośpiech. I jeszcze żądanie żebyśmy byli idealnymi rodzicami, bo przecież jak się nie bawisz w gry w samochodzie to prawdopodobnie twoje dzieci cię nienawidzą.
Maciej: Artur, ale do tych gier PRL-u warto wracać. Ja pamiętam 2 lata temu; mam tę możliwość, bo mieszkam blisko plaży – wziąłem kapsle, flagi i zrobiliśmy turniej gry w kapsle. Ja to widzę po Antku, że jeżeli ja zapewnię fajną alternatywę do świata cyfrowego to Antek może praktycznie cały dzień być bez telefonu, bez Internetu – może z tego nie korzystać, bo gra w kapsle, gra do dołka.
Nie powiem, że skaczemy przez gumę, bo pewnie wyżej kolan bym nie skoczył… Jedną rzecz powiedziałeś bardzo istotną, a mianowicie, że jak my byliśmy mali to nie było Internetu i jakoś inaczej się żyło. Tak, ale ja bym pociągnął ten temat w kontekście uważności rodzicielskiej. Nasi rodzice musieli być uważni na to, co my robimy realnie i tylko realnie, bo wirtualnie nie było.
Współczesny rodzic musi przedłużyć swoją uważność rodzicielską i tu jest ta trudność. Mianowicie powinniśmy być uważni na to, co nasze dzieci robią realnie, ale powinniśmy też być uważni na to, co nasze dzieci robią w sieci. Często też zdarzają się rodzice, którzy mówią: „Wiesz, ale to jest w sieci, to o to się w ogóle nie martw!”.
A właśnie dlatego, że coś się dzieje w sieci powinniśmy się martwić, bo przemoc w sieci jest o wiele szybsza; bo przemoc w sieci ma o wiele większe zasięgi; bo przemoc w sieci dotyka nas również po szkole. Zanim dojdziemy do domu to już może się okazać, że mój kolega z klasy stosuje wobec mnie przemoc przez Internet. Przedłużenie tej uważności rodzicielskiej na bycie w sieci jest szalenie istotne.
Drodzy – minęła godzina. Myślę, że poruszyliśmy wiele wątków, które są bardzo ciekawe; czasami smutne, czasami bardzo niestety istotne i większość z nas chce od nich chyba uciec, zwalając je na kwestię szkoły, a ta, jak rozmawialiśmy, również zwala to na rodziców i koło się zamyka. Natomiast ja powiem szczerze, że współczuję rodzicom, sobie samemu również; i współczuję również dzieciakom, bo żyjemy w czasach transgresji i tak jak chyba ty, Maćku, powiedziałeś na początku … A nie – to Magda mówiła, że kiedyś można było się zapytać: „Jak to było?”, tak? Jak to wyglądało? A kogo my mamy się pytać czy to fajnie zostawić dziecko na 3 godziny z kreskówką? Albo czy dać mu dostęp w wieku 9 lat do własnego smartfona i pozwolić mu na korzystanie z niego? To są rzeczy, których nie wiemy. My się uczymy, często popełniamy błędy i uczymy się w locie. Niemniej jednak na pewno będą z tego jakieś problemy, ale pewnie jeszcze sobie ich nie uświadamiamy. I pewnie ta pandemia wyjdzie nam bokiem, a dokładnie to naszym dzieciom, za kilka albo kilkanaście lat. Jakbym ja miał to podsumować ze swojej strony to jak gdyby nic innego nie możemy zrobić jak starać się i trzymać kciuki za to, że to, co myślimy i to co wiemy obecnie, i to, co w waszym wypadku badamy; po prostu pozwoli to nam osiągnąć lepsze efekty. Na pewno zrzucanie tego na różne, dziwne podmioty państwowe, szkoły, jakieś właśnie podstawy programowe – mam wrażenie, że naprawdę jesteśmy tak bardzo rozdarci pod tym kątem i odlegli od siebie jak nigdy. Trzeba chyba zakasać rękawy i po prostu robić to samemu. Oczywiście, ja wiem – to strasznie ciężkie, bo to trzeba po całym dniu zachrzaniania za obowiązkami zawodowymi przyjść do domu i włączyć drugi bieg, zacząć się zajmować swoimi dzieciakami. Niemniej jednak z drugiej strony ja do tego podchodzę tak, że jak już spłodziliśmy i zaprosiliśmy je na ten świat, to tutaj jeszcze właśnie jest do wykonania tytaniczna praca. Mam też nadzieję, że kiedyś te dzieciaki to zrozumieją i nam się odwdzięczą, bo tak samo ja dopiero teraz zaczynam być wdzięczny i rozumiem, co się zadziało w życiu moich rodziców kiedy ja sam stałem się rodzicem. Wcześniej mi się wydawało, że rodzice to wychowali mnie ot, tak po prostu; że to się zadziało i nagle miałem 18 lat. A teraz widzę jak złożony, bolesny i przede wszystkim niesamowicie ciężki fizycznie czasami jest to proces. Także bardzo serdecznie wam dziękuję za tę wiedzę. Wszystkim słuchającym przypominam, że mieliśmy do czynienia z gośćmi z trochę innej rzeczywistości, a dokładnie rzecz biorąc przez inną rzeczywistość rozumiem tu fundację. Zazwyczaj w moich programach goszczą przedstawiciele biznesu. Fundacja Dbam o Mój Zasięg: Magdalena Bigaj – wiceprezeska Fundacji, doktor Maciej Dębski – założyciel i prezes Fundacji. Czy chcecie coś jeszcze powiedzieć na końcu? Jakieś takie ostatnie słowo?
Magda: Bardzo dziękuję za zaproszenie do audycji i życzymy powodzenia we wdrażaniu cyfrowej higieny.
Maciej: A ja powiem, że oprócz tego co dzisiaj powiedzieliśmy to Internet jest, czy też może być fantastycznym narzędziem do codziennego życia i bycia. Zapraszamy na naszą stronę, zapraszamy do śledzenia projektu, który rozpoczynamy. Projekt nazywa się „Dobrze, że jesteś”. To kampania dotycząca przeciwdziałania depresji. Także bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie!
Dziękuję serdecznie. Tu na koniec włączyła się jeszcze jedna młoda osoba, więc mieliśmy żywy przykład jak bardzo jest to przenikająca się rzeczywistość. (śmiech) Maćku, Magdo – bardzo wam jeszcze raz dziękuję! Wszystkich zapraszam na stronę Fundacji Dbam o Mój Zasięg. Jeżeli macie pytania, problemy lub chcecie przeczytać więcej o higienie cyfrowej albo fonoholizmie lub przemocy i innych rzeczach związanych z tymi zagadnieniami to wejdźcie tam i szukajcie informacji. Ja się nazywam Artur Kurasiński, a to był mój podcast poświęcony temu jak technologie wpływają na nas i nasze życie. Do usłyszenia!
***
Wszystkie rozmowy z serii „Higiena cyfrowa” znajdziesz w tutaj.
