Wywiadu w postaci podcastu wysłuchaj tutaj.
Katarzyna Zacharska: Dzień dobry. Słuchają Państwo podcastu o higienie cyfrowej. W kilku krótkich odcinkach razem ze specjalistami z Fundacji Dbam o Mój Zasięg opowiemy Państwu o cyfrowym świecie, do którego z tytułu pandemii zostały wrzucone nasze i Wasze dzieci – czyli wszystkie. Co tam robią? Na co są narażone? Jak je wesprzeć, aby nie zrobiły sobie krzywdy? Z punktu widzenia rodzica dowiecie się wszystkiego co najważniejsze jeśli chodzi o dzieci i ich spędzanie czasu z urządzeniami elektronicznymi. Nasze rozmowy mogą też być dopełnieniem wiedzy dla czytelników serii komiksów autorstwa Artura Kurasińskiego, „Róża, a co chcesz wiedzieć?”. Ja nazywam się Katarzyna Zacharska, a w studiu ze mną są goście – Magdalena Bigaj, wiceprezeska Fundacji Dbam o Mój Zasięg, działaczka społeczna i ekspertka komunikacji społecznej oraz Maciej Dębski, założyciel i prezes Fundacji Dbam o Mój Zasięg, socjolog problemów społecznych z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Gdańskiego. Na początku może parę słów o tym czym zajmuje się Fundacja Dbam o Mój Zasięg?
Magdalena Bigaj: Zajmujemy się edukowaniem społeczeństwa w zakresie odpowiedzialnego korzystania z technologii. Z naciskiem na korzystanie, czyli nie jesteśmy instytucją, która mówi „Wyrzuć smartfon”, „Zamykaj komputer”, „Używaj ich jak najmniej”. Przeciwnie! Mówimy, że są to świetne wynalazki. Sami jesteśmy pasjonatami nowych technologii, ale zwracamy uwagę – używaj odpowiedzialnie i mniej świadomość tego jaki wpływ mają na Ciebie te nowe technologie.
Maciej Dębski: Nasze działania staramy się zawsze opierać o rzetelne diagnozy. Dla nas jakiekolwiek szkolenia, wykłady, warsztaty, materiały edukacyjne, które realizujemy, wymyślamy – one mają podstawę w postaci rzetelnych wyników badań. Realizujemy badania naukowe wśród młodzieży, osób dorosłych i na tej podstawie staramy się kształtować politykę, taką domową, ale też politykę miast w zakresie takiego rozsądnego wykorzystywania zasobów sieci.
Fundacja Dbam o Mój Zasięg przeprowadziła największe w Polsce badania dotyczące tego jak młodzież korzysta z Internetu i smartfonów, jaki jest poziom fonoholizmu wśród młodzieży i jak świat cyfrowy wpływa na relacje dzieci i młodzieży, które w nim są. W badaniu przeprowadzanym przez 2 lata w latach 2017 – 2019 wzięło udział 1786 szkół z całego kraju i ponad 61 000 uczniów. Badanie było kontynuacją tego przeprowadzonego w latach 2015 – 2016, ale poszerzone o wątki samoakceptacji i relacji z innymi. Państwo jesteście jedyną organizacją, jak myślę; może, jedyną, która zrobiła największe badania, podjęła się zbadania na największą skale tego co polskie nastolatki robią w sieci, ile zajmuje im to czasu i jaki ma to na nich wpływ. To, co mnie uderzyło już na wstępie czytania opracowanego przez państwa raportu to zdanie, że żadne pokolenia nie różniły się między sobą tak bardzo jak świat nas dorosłych od współczesnych nastolatków, których to nazywacie państwo „młodymi cyfrowymi”. Czy dla państwa było coś zaskoczeniem podczas przeprowadzania tego badania?
Magda: Przede wszystkim nie przyjmowaliśmy żadnych założeń a priori. Byliśmy ciekawi jak ten świat wygląda, bo ten podział, który Marc Prensky w 2001 roku zaproponował na „cyfrowych tubylców” i „cyfrowych imigrantów” jest bardzo celny. „Cyfrowi tubylcy” przez nas nazwani „młodymi cyfrowymi” to właśnie ci, którzy już nie pamiętają świata sprzed czasu Internetu, sprzed czasu powszechnego smartfona.
Z naszego badania wynikło, że 23 procent nastolatków już nie pamięta życia bez Internetu i smartfona, nie ma takiego wspomnienia, że to było niedostępne. Więc właściwie zaskakiwały nas różne rzeczy, ponieważ nie mieliśmy żadnych z góry założeń co nam wyjdzie. Na pewno zaniepokoiło nas, że co piąty uczeń nałogowo korzysta ze smartfona.
Przygotowaliśmy własną skale fonoholizmu, którą zastosowaliśmy w tym badaniu wprowadzając ją w ten sposób też do świata nauki. Na tej skali połowa uczniów uplasowała się w takiej, powiedziałabym, sferze ryzyka, ryzykownego korzystania z Internetu. Natomiast rzeczywiście co piąty uczeń przejawiał takie wyraźnie zbyt duże przywiązanie do Internetu. Na przykład budzenie się w nocy specjalnie po to, żeby sprawdzić coś w sieci; korzystanie ze smartfona w zasadzie w każdej możliwej sytuacji o którą zapytaliśmy. Pytaliśmy od szkoły przez życie prywatne, rozmowy, po nawet udział w nabożeństwach. Więc całkiem sporo było takich osób.
Właśnie chciałam spytać co to znaczy nałogowo, ale już Pani odpowiedziała. Jeżeli ktoś się budzi w nocy, żeby sprawdzić czy go coś nie ominęło to rzeczywiście jest to nałogowo.
Magda: Też jest pewna trudność w definiowaniu tego co dzisiaj jest nałogiem. Eksperci też się spierają czy mówimy o nałogu, czy o zaburzeniu. Czy mówimy o uzależnieniu od smartfona, czy to jest zaburzenie – czyli coś z czego można wyjść i dalej korzystać z tej rzeczy.
Nowe technologie się zmieniają, przenikają kolejne dziedziny naszego życia, więc być może 10 lat temu ktoś kto korzystał na przykład 3 godziny dziennie mógł być uznany za nałogowca. A dzisiaj, kiedy za pośrednictwem smartfona kupujemy bilet, płacimy rachunki, robimy zakupy – dzisiaj te 3 godziny już kogoś nie dziwią. Natomiast ta skala jest taka dość płynna.
Zdajemy sobie sprawę z tego, że my przyjęliśmy pewne założenie; jeśli budzisz się w nocy, korzystasz więcej niż 7 godzin dziennie – no to tak obiektywnie wyobrażając sobie dzień nastolatka, te 7 godzin to jest duża część tego dnia, prawda? Zdajemy sobie sprawę, że te badania, kiedy będziemy je powtarzać za jakiś czas, trochę ta skala będzie musiała być inaczej interpretowana ze względu na to, że te nowe technologie się zmieniają.
Maciej: Ja dodam też, że badaliśmy też pozytywy związane z korzystaniem z zasobów sieci i okazało się, że ponad 60 procent uczniów jasno wskazuje, że gdyby nie Internet to nie miałaby dostępu do szeroko rozumianej kultury, że gdyby nie Internet to nie mogłaby sobie pozwolić na utrzymywanie kontaktu z swoimi znajomymi. Staraliśmy się w tych wzorach korzystania z zasobów sieci, z Internetu, poszukać też takich plusów.
Jeżeli Pani pyta mnie o zaskoczenie to ja byłem zaskoczony takim wynikiem – on jest dość oczywisty, ale te badania mi przypomniały o tym – a mianowicie zadaliśmy takie pytanie młodzieży: „Czy to co publikujesz w mediach społecznościowych na swój temat, czy rzeczywiście jest zgodne z tym kim naprawdę jesteś?”. Okazało się, że co 5 nastolatek na to pytanie odpowiedział zdecydowanie nie albo raczej nie.
Więc to oznacza że świat mediów społecznościowych i to co piszemy w Internecie o sobie samym nie do końca musi być prawdą. Musimy o tym wiedzieć, o czym młodzież doskonale wie, a przynajmniej część, ale bardzo często rodzice tego nie wiedzą. Takim zaskoczeniem dla mnie też w tych badaniach było to, że niestety w opinii młodzieży bardzo duża część rodziców tak jakby się wycofała z tego świata cyfrowego. Nie rozmawiają z uczniami, ze swoimi dziećmi na temat tego czym jest Internet, jakie ma wady, jakie ma plusy.
W ponad 60 procentach domów nie ma żadnych zasad dotyczących korzystania z nowych technologii, więc wbrew pozorom, pomimo tego, że było to badanie skierowane do uczniów i o uczniach, ono generalnie dużo mówi o powinności rodziców – żeby wkraczali w ten świat nowych technologii razem z dzieciakami.
Oni po prostu często nie wiedzą co dzieci robią w Internecie, to jest to zdanie o tych „cyfrowych imigrantach”. My mamy za zadanie przeprowadzić dzieci przez ten świat, ale i sami często musimy się wielu rzeczy nauczyć. To jest taka sytuacja kiedy dzieci nas wyprzedzają swoją wiedzą, często zaangażowaniem i umiejętnościami.
Maciej: No, dlatego najgorsze co my rodzice możemy zrobić to przyjąć takie założenie, że moje dziecko na pewno sobie poradzi w sieci, co nie jest do końca prawdą… Więc to czego nie powinniśmy jako rodzice robić, to nie powinniśmy się wycofywać ze świata cyfrowego naszych dzieci. A żeby to nastąpiło; żebyśmy się tak właśnie ustawili w tej pozycji jako rodzice, to my musimy jasno stwierdzić, że Internet jest bardzo ważnym narzędziem dla naszych dzieciaków, więc jeżeli dziecko wraca domu i mówi, że coś ważnego wydarzyło się w Internecie, to nie możemy tego w żaden sposób bagatelizować. Tylko tym bardziej, że to wydarzyło się w Internecie postawić sprawę jasno, że to na pewno jest ważne dla mojego dziecka, co tam się wydarzyło.
Magda: Trzeba też pamiętać, że my funkcjonujemy jeszcze w takim świecie, który dzielimy na wirtualny i realny, a młodzież jest nazywana „pokoleniem przepływu”. Dla nich to jest po prostu jedno życie. I tłumacząc to obrazowo rodzicom to pamiętajmy, że nie mamy jakiegoś osobnego serca i emocji na przeżywanie świata wirtualnego, które zamykamy na kluczyk kiedy wychodzimy z Internetu.
Te emocje i przeżycia zostają z nami, więc to bagatelizowanie, do którego rodzice często mają tendencje, takie: „no dobrze, ale to było tylko w Internecie” – jest niewłaściwe. Tutaj zawsze trzeba o tym pamiętać, bo problemem jest to, że te nasze pokolenia nie mają takiego międzypokoleniowego transferu doświadczeń. Przez całą historie ludzkości ten transfer był. Starzy przekazywali coś młodym. I teraz tak. Ani nas – rodziców – nikt nie nauczył, nikt nam nie powiedział i sami nie mieliśmy doświadczenia czym jest cyfrowe dzieciństwo, więc my nie możemy tego naszym dzieciom przekazać z góry, ani też nie jest nam to łatwo zrozumieć.
To wymaga naprawdę rozwiniętej empatii, żeby postawić się w sytuacji dziecka i zrozumieć co ono przeżywa, dlaczego ten świat cyfrowy jest dla niego tak ważny. To jest też istotne, bo rodzice czasami karają dostępem do Internetu albo zabraniają na przykład grania w gry, nie próbując zrozumieć, że gry dzisiaj – o czym będziemy mówić później – że gry są dla młodych miejscem spotkań. To jest jakiś element ich kodu kulturowego. I zabranianie dziecku dostępu do gier czy Internetu też nie jest dobre. Tutaj po prostu potrzebny jest umiar.
Nawet Światowa Organizacja Zdrowia mówi o tym, że takiemu dziecku w fazie rozwoju, nastolatkowi dostęp do Internetu jest potrzebny. Jego brak, zupełny brak może też prowadzić do pewnych patologii – do kompulsywnego sięgania po Internet kiedy nikt nie widzi albo do poczucia bycia wykluczonym.
Do wykluczenia społecznego… Kim są „młodzi cyfrowi”, którym się przyglądaliście? W skrócie; jaka to jest grupa? Od jakiego wieku do jakiego?
Magda: W badaniu „Młodzi Cyfrowi” badaliśmy grupę między 12 a 19 rokiem życia. W kolejnym większym badaniu – „Granie na ekranie” – zbadaliśmy dzieci już od 10 roku życia, więc mamy przekrój uczniów tak pomiędzy 10 a 19 rokiem życia dosyć dobrze przebadany. Są to w większości osoby, które nie pamiętają świata bez Internetu i bez smartfona. Osoby, które już urodziły się w takim świecie zdominowanym przez nowe technologie.
Maciej: No właśnie. Myślę że jest tu ważna kwestia, a mianowicie są to dzieciaki, które urodziły się w dobie Internetu mobilnego. Jednak ta kwestia mobilności Internetu bardzo przyspieszyła zarówno pozytywne jak i negatywne konsekwencje wynikające z korzystania z zasobów sieci. Więc rzeczywiście są to osoby urodzone po 2002 roku. Można byłoby powiedzieć, że jest to pokolenie Z i jemu się przyglądaliśmy w tych badaniach, i w kolejnych.
Magda: Na pewno te nowe technologie, które towarzyszą im w zasadzie od kołyski – niestety, bo to zbyt wcześnie – sprawiają, że jest to pokolenie nie bojące się szukać; mające świadomość, że wiedza gdzieś leży i trzeba jej tylko poszukać, kreatywnie korzystające z tych nowych technologii, ale jednocześnie przyzwyczajone do natychmiastowej gratyfikacji.
Mówi się o tym, że umiejętność odraczania gratyfikacji, czyli czekania na coś, pracowania na cel, który jest odległy, jest niezwykle ważna dla odnoszenia sukcesów w życiu. Sukcesów różnie rozumianych, bo po prostu na wiele rzeczy w życiu trzeba poczekać. Od sukcesu w nauce, pracy, po sukcesy nawet w relacjach. Po prostu trzeba na to pracować. „Młodzi cyfrowi” dzisiaj żyją w świecie, w którym bardzo wiele rzeczy jest w zasięgu kciuka. Większość produktów internetowych, stron, serwisów czy gier oferuje cały czas pozytywne wzmocnienie i natychmiastową gratyfikacje.
Klik, klik, like, klik, klik, level wyżej… Jak powiedziała jedna z terapeutek w naszym badaniu „młodym świat zamula”. Po prostu, kiedy oni wychodzą z tego świata internetowego, cyfrowego, gdzie wszystko jest kolorowe, pociągające, atrakcyjne i są z powrotem w tym świecie, który my dorośli nazywamy realnym, to mają takie poczucie, że: dlaczego to się dzieje tak wolno?
Dlaczego muszę pracować tak ciężko, aby na koniec roku mieć dobre oceny? Oczywiście – nie myślą w ten sposób, ale żyją w takim przekonaniu, że jest to coś mało atrakcyjnego, więc to jest ogromne wyzwanie dla nas, aby uczyć dzieci znosić monotonie; budować taką alternatywę dla świata cyfrowego. O tym będziemy mówić więcej w odcinku o zasadach higieny cyfrowej, ale to jest istotne, bo to jest pokolenie które źle znosi monotonie, ono jest przyzwyczajone do ciągłych pozytywnych impulsów.
Nie dziwię się. Z punktu widzenia generacji X, która przygląda się pokoleniu Z sytuacja wygląda przerażająco. Dzieci siedzą z telefonami w ręku w poczekalni u lekarza, w samochodzie, autobusie. Trudno się dziwić, że one nie potrafią czekać. Trudno się dziwić, że ten świat jest dla nich po prostu nudny, kompletnie nieatrakcyjny. Myślę, że każdy z rodziców powinien się zastanowić w jakich sytuacjach i w jakim celu daje telefon do ręki swoim małym dzieciom. Ja myślę o tych mniejszych, które nie były jeszcze uwzględnione w waszym badaniu. Wróćmy jeszcze do samego raportu, bo to jest bardzo ciekawe źródło informacji – to jak zachowują się dzieci, które badaliście? Jaki jest ich świat? Ile czasu one spędzają w świecie online? Co wyszło z raportu i jaka jest średnia czasu?
Maciej: Co dziesiąty nastolatek powiedział, że praktycznie cały czas jest online. Problem z tym czasem ekranowym jest taki, że aby dokładnie go pomierzyć to trzeba byłoby młodzież wyposażyć w specjalne aplikacje śledzące czas używania różnych urządzeń. My tak nie robiliśmy, dlatego podeszliśmy do tego deklaratywnie. No i cóż. Co dziesiąty badany powiedział, że cały czas jest w sieci. To jest ten typ „always on” – ciągle gotowy i ciągle włączony. Najnowsze badania wskazują, że około 6 godzin w tym Internecie jesteśmy, czy raczej młodzież jest. A całkiem niedawne badania wskazują, że ten czas ekranowy jeszcze bardziej się wydłuża. Proszę pamiętać, że my rozmawiamy o raporcie ”Młodzi Cyfrowi”, ale on był realizowany jeszcze przed pandemią koronawirusa.
Dokładnie. A teraz dzieci w wieku, który obejmował wasze badanie mają dodatkowo jakieś 6 godzin spędzone na lekcjach on-line.
Maciej: I to jest problem, ale można by go spokojnie zniwelować, gdyby rodzice powiedzieli sobie tak w domu: „Słuchaj kochanie, skoro jesteśmy na edukacji zdalnej to przybędzie tobie jakieś 3, 4 czy 5 godziny czasu w sieci. Być może powinniśmy coś zmienić w twoim dotychczasowym używaniu Internetu, Netflixów i innych rzeczy, żeby nie przybyło Ci aż tyle czasu w sieci; może powinniśmy coś zmienić?”.
Już słyszę odpowiedź: „To nie jest moja wina, a to będzie kara”.
Magda: Tak. Pandemia była ogromnym wyzwaniem, ale też umówmy się – rodzice też pracowali zdalnie albo pracowali poza domem. I teraz tak, to dziecko 6 godzin siedziało na zdalnych lekcjach, no a potem, jeśli chcesz zmienić jego sposób korzystania z Internetu, to musisz mu coś zaoferować. I teraz często rodzice byli pozbawieni nawet możliwości zaproponowania czegoś.
Więc tu nie ma dobrych rozwiązań. Oczywiście w idealnym świecie my mówimy: wyciągnij dziecko do świata offline, pomóż mu znaleźć swoje pasje; zobacz co robi w sieci i zaproponuj mu coś podobnego poza siecią; ale zdajemy sobie sprawę, że pandemia i społeczna izolacja postawiły nas przed ogromnym wyzwaniem. Każdy starał się pomóc jak może, więc to nie zawsze było możliwe, aby ten czas skrócić dziecku w sieci. Natomiast to co jest konieczne, to po prostu kontrola tego czasu. To żeby w ogóle mieć świadomość ile dziecko spędza tego czasu w sieci.
Nasze badanie zdalnej edukacji, które prowadziliśmy w drugim kwartale 2020 roku, czyli młodzi już byli 3 miesiące na zdalnej edukacji – pokazało, że ten czas bardzo wzrósł. Na przykład uczniowie, którzy spędzali w sieci ponad 6 godzin dziennie to przed pandemią było ok 6-7 procnet, a nagle po 3 miesiącach pandemii 50 procent osób deklarowało, że spędza ponad 6 godzin w sieci.
Zobaczcie jaki to jest skok! Cała masa rodziców została całkowicie pozbawiona możliwości spokojnego wprowadzenia dziecka do świata cyfrowego. Ja była takim rodzicem. Moja ośmiolatka, która wcześniej nie korzystała z komputera, musiała teraz usiąść i kilka godzin spędzić przed komputerem, ponieważ szkoła przełożyła zajęcia jeden do jednego online. Więc to było bardzo duże wyzwanie.
Maciej: Ja jeszcze dodam jedną rzecz, bo my się koncertujemy ciągle na dzieciach – i super, ale czas ekranowy jeszcze bardziej wzrósł nauczycielom. Tak jak Magda powiedziała – z 7 do 50 procent w przypadku uczniów, ale z 6 do 52 procent w przypadku nauczycieli. Nauczycielom ten czas ekranowy wzrósł 4-krotnie także w soboty i niedziele, ponieważ musieli przygotowywać się do zajęć. Więc to też nie jest tylko tak, że tylko dzieci i młodzież są tak mocno podłączeni do sieci, ale również pokolenie 30-40 latków bardzo mocno z tej sieci korzysta, a nawet ją wręcz nadużywa.
Magda: Widomo, dzisiaj jesteśmy bardzie skoncentrowani na dzieciach, ale to co zawsze powtarzamy to to, że negatywne oddziaływanie Internetu na mózg jest niezależne od wieku. Nie jest tak, że jak jesteśmy dorośli to nagle wyrasta nam jakiś firewall na mózgu i nagle nas już nie dotyczy ten problem. Przeciwnie, bo nikt nas nie kontroluje i nie każdy ma ochotę siebie kontrolować. Ale skupiamy się dziś na dzieciach, więc może nie będziemy teraz jeszcze dorosłym zadawać zadań.
Ja widzę teraz taki obrazek, który przed oczami mi stanął. Lądujemy wszyscy na takiej wyspie – pokolenie X z tym pokoleniem Z. I siedzimy tam razem, jesteśmy w jakiejś rzeczywistości. Te małe dzieci, które wcześniej nie miały komputerów; nagle świat mediów społecznościowych ich dotknął. Znam przypadek 3 klasy, gdzie pani wymagała konta na Messengerze. W taki sposób komunikowała się z rodzicami, a konto musiało być założone też na dziecko. Później, skoro dzieci nie mogły się ze sobą spotykać, mamy przecież za sobą czas twardego lockdownu, to żeby podtrzymać te kontakty społeczne, jakieś minimalne, rodzice na pewno pozwalali dzieciom widzieć się przez jakieś programy. Chociażby Messengera. Dzieci poznawały kolejne narzędzia. Przez kilka tygodni odbyło się coś, co czasami mogłoby trwać latami. Narzędzia elektroniczne trafiły w ręce dzieci, które możliwe, że jeszcze przez kilka lat by ich nie miały. Ale to, co jest ważne też w tym raporcie i w tym wszystkim co tu się wydarzyło w ostatnim czasie czy to, że te dzieci nie pamiętają już świata bez Internetu i smartfonu, wpływa jakoś na ich relacje miedzy sobą?
Magda: Na pewno te pokolenia budują i będą budować relacje inaczej; z prostej przyczyny. Jak ktoś mnie pyta, kto jest winien, że dzieci siedzą długo w sieci albo gdzie leży wina, że coś tam… to ja zawsze mówię: w mózgu. To się dzieje często poza nasza wolą. Do 25 roku życia rozwija się płat czołowy odpowiedzialny między innymi za – mówiąc bardzo prosto, aby nie wchodzić w meandry neurobiologii – za to jak budujemy relacje.
I na przykład jak rozwija się nasza empatia. Do rozwoju empatii musimy widzieć drugiego człowieka. Empatia to nie jest wzruszanie się biednymi pieskami ze schroniska – to jest wrażliwość. Natomiast empatia to jest umiejętnością czytania cudzych emocji, postawienia się w czyjejś sytuacji. Żeby to było możliwe musimy obserwować innych ludzi. Dzieci muszą obserwować innych ludzi.
To co ludzie mówią, ale też jak się zachowują. Jeśli ktoś im mówi: „jest mi przykro”, to to dziecko widzi czy ta twarz jest szczera, czy nie; czy ktoś ucieka wzrokiem, czy nie; czy robi jakieś dziwne gesty. Jeśli ktoś mu pisze w Internecie: „jest mi przykro” to jest to jeden prosty przekaz.
Dziecko nie widzi nic więcej, tylko zapisane stwierdzenie. Badacze rozwoju psychologii dziecka zwracają na to uwagę, że nadmierne korzystanie z technologii wpływa negatywnie między innymi na rozwój empatii u dzieci. To pokolenie na pewno będzie trochę inaczej budować relacje. Jak? To się okaże, jak już będziemy ich badać jako dorosłych ludzi. Musimy mieć świadomość, że na pewno nie bez znaczenia jest to, że zostali zmuszeni do tego, aby przez rok budować te relacje głównie online.
To, co mnie bardzo zaskoczyło i wydaje mi się ciekawe, i wynika z państwa raportu – jest to, że co dziesiąty nastolatek deklaruje, że jest w związku z osobą, którą zna wyłącznie z Internetu.
Maciej: To też nas zaskoczyło, ale gdyby przyjąć założenie, że Internet jest narzędziem, które realizuje w jakimś sensie nasze potrzeby; oczywiście jeśliby tak super realizował nasze potrzeby, to pewnie nie byłoby tylu ludzi w gabinetach psychologicznych, a za drzwiami tych gabinetów coraz częściej stoją problemy, które mają swoje źródło w zasobach sieci; ale myślę, że Internet jest teraz naturalną przestrzenią do poznawania ludzi.
W Polsce korzystamy jakieś 30 lat z Internetu. Gdybyśmy zadali 30 lat temu pytanie: „Gdzie poznałeś swoja żonę lub męża?” i ktoś by powiedział: „w Internecie” – to byśmy się za głowę złapali i powiedzieli „O Boże, jaka patologia! Co to jest?”. A dzisiaj po prostu poznajemy te osoby, nikogo to nie dziwi. Można zakochać się przez Internet.
No – zakochać się; ale tu zrozumiałam, że oni znają się tylko i wyłącznie z Internetu. Nie, że poznali się, ale utrzymują tę relację. Nie widują się, podtrzymują tą relację i czują się w jakimś sensie w związku.
Maciej: No widują się, tylko włączają sobie video czat, rozmowę. Nie widzieli się fizycznie, nie dotknęli się nigdy. Natomiast ich zaangażowanie jest bardzo duże. Wracam sobie do tej bezludnej wyspy. Co by się stało jakby pokolenia X i Z się spotkali na bezludnej wyspie. I jak ja byłem mały to mój tata czasem wpadał na takie dziwne pomysły i mówił „Maciej, bo jak ja byłem w twoim wieku to…” i zaczynała się wyliczanka.
Nigdy to do mnie nie trafiało. Oczywiście tata chciał powiedzieć, że czasy się zmieniły, że nie powinienem narzekać, że chodzę na angielski, że mam to i to, a on tego nie miał. Ja myślę sobie, że młodzież nie potrzebuje oceny ich pokolenia z perspektywy pokolenia naszego. Tak naprawdę to czego młodzież oczekuje od nas, to to abyśmy pewne rzeczy zrozumieli.
I myślę sobie, że jedną z rzeczy, które powinniśmy zrozumieć jest to, że ta komunikacja zapośredniczona czy relacja zapośredniczona, czyli komunikacja za pośrednictwem jakiejś aplikacji, ona dla wielu młodych osób – może nam się teraz scyzoryk w kieszeni otwierać – ale ona jest tak samo ważna jak nasze spotkania twarzą w twarz. Ja przypominam sobie takie badania w Wielkiej Brytanii prowadzone od 20 lat i tam zadawali pytania młodzieży: ”Czy preferujesz kontakt face to face, twarzą w twarz czy interface to interface, za pośrednictwem komunikatorów?”.
I przez wiele lat ewidentnie młodzież brytyjska mówiła: „Nie no – face to face! Koniecznie! Twarzą w twarz to jest dopiero relacja”. W 2019 roku po raz pierwszy doszło do wyrównania tych procentów. Przynajmniej w przypadku młodzieży brytyjskiej jest dokładnie tyle samo zwolenników kontaktu realnego jak i internetowego. Myślę, że polskiej młodzieży to nie grozi, póki co.
Z resztą, widać to było trochę po powrocie do szkoły ze zdalnej edukacji. Jak pisaliśmy książkę o zdalnej edukacji i zastanawialiśmy się nad tym jaki jest główny motyw dlaczego oni chcieliby wrócić do szkoły i za czym tęsknią, to przede wszystkim tęsknią za taką realna obecnością. To było bardzo miłe i takie naturalne, wydawałoby się. Ale jak będzie za 30-40 lat? Tego nie wiemy.
Jest jeszcze ważna rzecz, o której chciałabym wspomnieć. Dobrostan naszych dzieci. Państwo prowadzą kampanię „Dobrze, że jesteś” i prowadzicie badania dotyczące związku Internetu z depresją u dzieci. Jak to się wiąże?
Magda: Jest już coraz więcej badań, które pokazują, że korzystanie z Internetu może wpływać negatywnie na nasze nastroje. Pierwsze takie badanie Kimberly Young robiła już w 1998 roku, kiedy jeszcze Mark Zuckerberg nie skończył podstawowej szkoły.
Nie było jeszcze Facebooka… A już wtedy odkryła związek pomiędzy nadużywaniem Internetu, a nastrojami depresyjnymi. Chociaż nie udowodniono wtedy, co było pierwsze – jajko czy kura. Czy to było tak, że odczuwając nastroje depresyjne, stany lękowe, spędzamy więcej czasu w Internecie, bo na przykład tam szukamy pomocy albo jest to jakaś forma ucieczki od świata, który nas przytłacza; czy jest odwrotnie – że nadużywając go popadamy w depresje.
Tak czy owak – te związki istnieją i trzeba je mieć na uwadze. Jednym z powodów jest doświadczanie negatywnych porównań. W danych, które sygnalistka z Facebooka, czyli była pracownica Facebooka Frances Hogan, odpowiedzialna tam za między innymi za taki departament, który zbierał dane na temat użytkowników; z tych danych wynika ze 66 procent użytkowniczek Instagrama zadeklarowało, że doświadcza tych negatywnych porównań społecznych.
Głównie ten negatywny wpływ na samopoczucie ma świat mediów społecznościowych, który jest takim światem kreacji. I może on prowadzić do sytuacji takich zaburzeń na tle samooceny czy dychotomii tożsamości; tego kim się czujemy, kim jesteśmy w świecie w jakim jesteśmy rzeczywiście.
Maciej: Przypominam sobie tych „Młodych cyfrowych” – tam też ten watek trochę dotknęliśmy. Skoro mieliśmy skalę związaną z nadużywaniem telefonów komórkowych – tak zwaną skalę fonoholizmu; skoro mieliśmy skalę samotności życiowej i mieliśmy skalę związana z symptomami depresji. Okazało się, że jak skorelowaliśmy te trzy skale ze sobą to doszliśmy też do ciekawego wyniku.
On też był dla mnie trochę zaskoczeniem, ale potem, jak to sobie w głowie ułożyłem, to wydawał się logiczny. Z tych badań przeprowadzonych przez nas wychodzi na to, że nadużywanie telefonu komórkowego w żaden sposób nie jest skorelowane z poczuciem samotności. To nie jest prawda, że im częściej jesteśmy w sieci, tym bardziej jesteśmy samotni, ale… jesteśmy bardziej smutni.
Tu korelacja między skalą depresji a skalą nadużywania telefonu komórkowego wyszła rzeczywiście średnia co do wielkości i statystycznie istotna, ale w ogóle nadużywanie nowych technologii nie wpływa na samotność. Dlaczego? Bo w Internecie są inni ludzie.
Bardzo dziękuje za dzisiejszą rozmowę. Dużymi krokami zbliżamy się do kolejnego tematu jakim są media społecznościowe, ale temu będzie poświęcony kolejny odcinek podcastu. Gośćmi dzisiejszej rozmowy była Magdalena Bigaj, wiceprezeska Fundacji Dbam o Mój Zasięg, działaczka społeczna i ekspertka komunikacji społecznej. Dziękuję bardzo.
Magda: Dziękuję.
Oraz Maciej Dębski, założyciel i prezes Fundacji Dbam o Mój Zasięg, socjolog z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Gdańskiego. Bardzo dziękuję.
Maciej: Dziękuję.
Do usłyszenia!
***
Wszystkie rozmowy z serii „Higiena cyfrowa” znajdziesz w tutaj.
