Artur Kurasiński: Michale – bardzo ci dziękuję za to, że znalazłeś chwilę czasu!
Michał Grzybkowski: Cała przyjemność po mojej stronie…
Moja również. Wszystkim, którzy nas obecnie słuchają chciałbym cię przedstawić. Pozwolisz, że posłużę się tym, co jest napisane na twojej książce, na okładce książki twojej i Szczepana Bentyna. Otóż jesteś z rocznika 1980. Jesteś założycielem i wieloletnim prezesem największego Centrum Przetwarzania Danych w Polsce – firmy beyond.pl, a także współzałożycielem firm technologicznych – coinpaprika.com, gamerhash.com oraz goldensubmarine.com. Jesteś absolwentem Oxford Blockchain Strategy Programme z 2018 roku. Tutaj dalej jest jeszcze wiele rzeczy związanych z twoją karierą naukową. Do tej pory zajmowałeś się kwestiami związanymi z serwerowniami i bardzo wysokopoziomowymi kwestiami budowy tego typu rzeczy. Skąd twoja fascynacja kryptowalutami?
Na to pytanie pozwolę sobie odpowiedzieć troszeczkę inaczej dlatego, że takie mam szczęście w życiu, że moje biznesy pokrywają się z pewnymi falami rozwoju technologii, na które jakoś mam okazję wskakiwać. Pierwszą taką falą była 20 lat temu fala związana z marketingiem internetowym. Agencja interaktywna GoldenSubmarine, którą współzakładałem działała jak cały rynek reklamowy w Polsce. Pamiętam to jak dziś – robiłem imprezę z okazji tego, że 1 procent budżetów marketingowych w Polsce jest wydawanych na Internet.
I to wystarczało na całą branżę… Także to była ta branża pierwszego komercyjnego Internetu. Potem spin-offem od GoldenSubmarine jest Beyond, który też swoje miejsce ma w Polsce i zajmuje się przetwarzaniem danych. I jest to cloud computing, jest to co-lokacja; czy różne, inne usługi – to udało mi się wspólnie z moimi wspólnikami rozwinąć. Także to jest ta druga fala. Trzecia fala była dosyć krótka dla mnie, bo to była fala związana z IOT (Intelligence of Things).
Udało mi się być inwestorem w Fibaro, które później zostało sprzedane Włochom, a gdzieś w tle cały czas hobbystycznie interesowały mnie tematy związane najpierw z kryptowalutami, a potem z Blockchainem. Mimo, że te rzeczy wynikają z siebie, to jednak należy je traktować równolegle i nie traktować ich w szczególności zamiennie.
Tak naprawdę gdzieś koło 2016 roku znajomi bliżsi i dalsi pisali do mnie: „Słuchaj, o co chodzi z tym Bitcoinem? Gdzie go można kupić?”. Ja zrobiłem taką wiadomość na WhatsAppie, która miała najpierw kilkanaście zdań, potem cztery strony w pliku i ja ją po prostu przesyłałem jako zestaw pytań i odpowiedzi.
Natomiast co ciekawe przed tym wywiadem przeszukałem sobie swojego Gmaila i pierwszą poradę dla kogoś gdzie szukać Bitcoinów wysłałem na początku 2012 roku. I to jeszcze chyba jak Bitcoin 2 dolary kosztował. Także to było gdzieś w tle moich zainteresowań. Natomiast około 2016 roku to zaczęło się przebijać do mainstreamu… W pewnym momencie postanowiłem napisać książkę, a właściwie to poradnik, żeby to może było takie pełniejsze; żeby nie być tylko w tym hype’ie, ale żeby też starać się ostrzegać jednak przed szeregiem zagrożeń, które się pojawiają.
Ja sam padłem ofiarą kradzieży wykopanych Bitcoinów w 2013 roku. Ktoś mnie wtedy zapytał: „A może, Michał – warto byłoby to ubrać w jakąś książkę?”. Stwierdziłem, że warto i odezwałem się do Szczepana Bentyna, który wtedy był najpopularniejszym polskim youtuberem dotyczącym kryptowalut. Mówię: „Szczepan, mam taki pomysł…”, a Szczepan mówi: „Super, bo też chciałem coś napisać, ale nie mogłem się za to zabrać!”. No i zrobiliśmy tę pierwszą edycję, która pojawiła się na koniec 2017 roku albo początek 2018 roku – już dokładnie nie pamiętam. I to była nasza pierwsza książka o kryptowalutach.
Wtedy mierzyliśmy się głównie z takimi problemami, żeby wytłumaczyć co to w ogóle jest Bitcoin i z czym to się je. Teraz, trzy lata później właściwie już takich pytań nie ma. Druga edycja książki, gdzie właściwie troszeczkę zamieniliśmy się rolami czy moja rola wybrzmiała troszeczkę bardziej – jestem głównym autorem tego, co zostało opublikowane, Szczepan jest moim współautorem – jest w 500 polskich księgarniach, także w Empikach; sprzedajemy ją na kryptowaluty.edu.pl. I ludzie już nie zadają pytania: „Czym jest Bitcoin?”, tylko raczej zadają dużo bardziej zaawansowane pytania dotyczące konkretnych projektów, zastosowań, przyszłości, NFT…
Rynek dojrzał. Dużo łatwiej jest teraz mówić o kryptowalutach niż 4 lata temu czy 8 lat temu.
Przypomnijmy – kryptowaluty.edu.pl – tam możecie kupić książkę Michała i Szczepana. Ja natomiast odniosę się teraz do tego, co powiedziałeś, że teraz jest o wiele prościej, czyli że o wiele więcej osób rozumie czym są kryptowaluty. Czy mogę poddać w wątpliwość to stwierdzenie?
Bardzo proszę, rozmawiajmy.
Ja oczywiście rozumiem w jakim kontekście to wypowiadasz. Natomiast myślę, że jeśli ten rynek faktycznie bardzo idzie do przodu to warto byłoby zacząć oddzielać wiedzę związaną z czysto inwestycyjnymi decyzjami od tego czym są kryptowaluty, bo jakbyśmy zaczęli sobie rozmawiać – ja nawet nie podejmuję się, ale myślę, że obaj znamy kilka osób, które mają na temat kryptowalut czy w ogóle Blockchaina o wiele większe pojęcie i strasznie są w ten temat wkręceni – to pewnie byśmy zostali zalani nieprawdopodobną masą skomplikowanych kwestii kryptograficznych, a potem byśmy jeszcze musieli przejść przez wszystkie elementy związane z decentralizowanymi finansami i tak dalej. Jak byłem niedawno na konferencji, na której mówiono o tym, że Polacy bardziej i chętniej inwestują w kryptowaluty niż w nieruchomości.
Powiem szczerze, że mi się w głowie zapaliła lampka i to była taka potężna lampa dlatego, że to oznacza, że faktycznie bardzo dużo osób usłyszało o tym, że faktycznie można zarabiać bardzo duże pieniądze na kryptowalutach. Natomiast moim zdaniem to wcale nie spowodowało, że ludzie faktycznie zrozumieli czym jest Bitcoin, czym jest Monero, Solana i tak dalej. Nawet czytając waszą książkę jest tam wiele elementów, które u mnie nadal wywołują ból mózgu – to znaczy są tak skomplikowane i szczerze powiedziawszy wymagają trochę wiedzy matematycznej i na pewno finansowej, a już zapewne w dużej mierze wiedzy związanej z tym jak po prostu działają różnego typu algorytmy, więc… to jest taki mój postulat.
Nie wiem, czy się z nim zgodzisz, że – oczywiście, na chwilę obecną jak się kogoś zapytasz na ulicy czy słyszał o Bitcoinie to powie: „Jasne! To jest takie coś, na tym można zarobić i to cały czas idzie w górę – oprócz jakichś tam spadków, ale ogólnie to cały czas idzie w górę!”. Natomiast jak się zapytasz kogoś czy wie co to znaczy zdecentralizowane organizacje, DAO albo czy mógłby ktoś wytłumaczyć co to jest NFT to z tym będzie problem.
Tu jest kilka pytań na raz, więc może to uporządkujmy. To nie jest książka o inwestowaniu i o tym jak być bogatym nic nie robiąc. Inwestować można sobie we wszystko. I teraz idąc do pierwszej części tego pytania jakbyś spojrzał na badania amerykańskie w co młodzi ludzie – jako młodych traktuję tu ludzi do 35 roku życia – chcieliby zainwestować swoje pieniądze to po pierwsze to są cztery branże: to jest gaming, to są kryptowaluty, to jest medyczna marihuana, a później są takie różne odgałęzienia dotyczące nowych technologii jak chociażby produkcja żywności z białka, które nie obciąża planety i tak dalej. Także to wychodzi z badań. To są bliskie sercu obszary inwestycyjne.
Dlaczego młodzi ludzie nie inwestują w nieruchomości? No bo nie mają pieniędzy. Jeżeli byłyby możliwości, żeby kupić 1/3000 działki na Wilanowie to na pewno obrót taką nieruchomością czy w formie jakichś tam udziałów, tokenów byłby płynny i byłby dostępny. Jednak nieruchomości to są drogie rzeczy, z założenia jest wysoki próg wejścia. W ten sposób bym odpowiedział na temat preferencji inwestycyjnych. Zmienił się też świat bardzo mocno. I nie mówię tu o pandemii; mówię o tym, że takie interesy przy zielonych stolikach, gdzie jakiś fundusz musiał cię zaprosić, po relacjach i dopiero wtedy mogłeś zarobić z nimi pieniądze, bo to było dla wybranych – ten świat już powoli wygasa. Świat się wypłaszczył dzięki Internetowi i wszystkim pochodnym technologiom.
I młodzi ludzie, a w zasadzie to wszyscy ludzie mają możliwość zainstalowania sobie Robin Hooda czy jakiejkolwiek innej aplikacji i kupienia sobie połowy akcji Tesli czy ¼ akcji Apple’a. I tyle. Technologia to wypłaszczyła, zdemokratyzowała i pojawiły się nowe możliwości. Teraz druga kwestia – czym jest Bitcoin? Pewnie większość odpowie tak jak na Wykopie, prześmiewczo – wrzucając hasztag: „internetowy pieniądz”. Dla mnie Bitcoin jest to moneta, która jest oparta na prawach matematyki, a nie na prawach ludzi. I dla mnie ta definicja jest wystarczająca żeby podjąć dyskusję z każdym, kto poddaje w wątpliwości sens takiego rozwiązania.
W sytuacji gdy przy ostatniej, trwającej jeszcze pandemii rządy bezkarnie dodrukowały sobie jakąś nieokreśloną czy bliżej nieokreśloną ilość dolarów czy euro to jest to narzędzie no jednak polityczne, gdzie te waluty są osłabiane. Oczywiście stymulują gospodarkę i były to narzędzia, których użycie było być może zasadne w tym momencie światowego rozwoju. Natomiast Bitcoin akurat jako kryptowaluta jest niepodatna na takie rzeczy. Nie można sobie dodrukować bitcoinów i się okazuje, że w długim terminie czasu jest to całkiem przyjemne narządzie antyinflacyjne. Co oczywiście nie jest gwarancją, że tak będzie zawsze, ale historycznie to pokazało, że to jednak były dobre wybory u ludzi, którzy sobie kupili bitcoiny albo jego fragment, a potem trzymali go 4 albo 5 lat. Zresztą jak przejrzysz tę książkę to tam nie ma żadnych informacji, żadnych porad co kupować, gdzie kupować.
Raczej skupiam się na wskazaniu jakie ewentualnie projekty mają wartość i gdzie ona leży. Czy to jest wartość w dużym community, które to rozwija, czy pobiera, czy chce używać, czy akceptuje płatności. I tak dalej, i tak dalej. Czyli to jest jakby druga kwestia. Jeżeli chodzi o NFT, które powiedzmy sobie szczerze nie jest niczym nowym, ale teraz jest dosyć popularne dlatego, że zaczęły się tym zajmować duże domy aukcyjne – miałem przyjemność być pół roku temu na takim kursie zorganizowanym przez Christie’s dotyczącym NFT. Zapisaliśmy się tam z moim wspólnikiem Arturem Pszczółkowskim żeby wiedząc czym jest NFT odpowiedzieć sobie na pytanie: czy to jest hype, czy to już jest coś mega poważnego? Powiem szczerze, że to co usłyszeliśmy na kursie od Christie’s to zwaliło nas z nóg. Już pół roku temu było wiadomo, że to jest bardzo, bardzo poważna sprawa.
I teraz należałoby rozbić to uzasadnienie tej poważności na dwa fundamenty. Pierwszy fundament jest taki, że dzięki blockchainowi, kryptografii i wszystkiemu, na czym jest zbudowane NFT pierwszy raz w historii nasza cywilizacja ma narzędzia do tego ażeby w sposób bezsprzeczny i bezsporny, i niewypieralny powiązać dzieło artysty z autorem tego dzieła. Tu mamy gwarancję, że nie będzie fałszerstwa, mamy gwarancję ilości egzemplarzy – tego do tej pory nie było. Po prostu to jest… rewelacja! Rewelacja! I to jest pierwsze. A drugie pytanie to jest pytanie takie, na które ja nie potrafię odpowiedzieć, ale potrafię postawić je w wątpliwość – czym jest sztuka? Obserwujemy – chcąc nie chcąc – sztukę współczesną. Sztuka moim zdaniem powinna inspirować do dyskusji, do rozmowy o tym czego się doświadczyło, budzić kontrowersje.
Czyli ktoś potrafi namalować obraz, który jest monolityczny w jednym kolorze, tak? Na przykład jest w kolorze fioletowym. I to jest wycenione przez domy aukcyjne i przez kupujących – na przykład – na kilkaset tysięcy złotych albo kilka milionów dolarów – a to znaczy, że ktoś widzi w tym taką wartość, i to rozumie. I właśnie w ten sposób chce coś takiego posiadać. Dlatego zresztą tę samą miarę należy przyłożyć do dzieł cyfrowych, „ztokenizowanych” jak NFT. Nie można dyskutować z sytuacją rynkową na której krypto-panki, które jeszcze 4 lata temu czy 5 la temu leżały na podłodze na konferencji w formie darmowych QR-kodów.
Teraz one są wyceniane na kilkaset tysięcy dolarów. Są to dzieła, które są płynne, które można sobie kupić, sprzedać, wystawić na aukcję i – co jest ważne – wracając znowu do tej grupy wiekowej – niepotrzebne są tam domy aukcyjne, niepotrzebne są zielone stoliki, niepotrzebny jest smoking, niepotrzebne są znajomości. Osoba, która ma ochotę w to zainwestować po prostu to robi. I to jest moim zdaniem niesamowite. To jest otwarcie się rynku sztuki, aukcyjnego – czy to w formie aukcji internetowych, czy też oczywiście stacjonarnych, które tak troszeczkę są bardziej takimi medialnymi wydarzeniami – na zupełnie nową grupę kolekcjonerów sztuki.
Idąc dalej to powoduje też nowy sposób konsumpcji. Właśnie na kursie w Christie’s dowiedzieliśmy się o tym, że prawdziwą przyszłością – zdaniem oczywiście prelegentów – będzie wprowadzenie pewnie za 2 albo 3 lata przez Apple’a albo dowolną, inną firmę okularów rozszerzonej rzeczywistości, które pozwolą na przykład cyfrową rzeźbę wyeksponować przed swoim domem albo w domu, albo na stoliku; albo wziąć ją ze sobą na imprezę, pokazać znajomym.
To będzie takie pełne wybrzmienie tej sztuki cyfrowej. Idąc jeszcze szerzej – nie powiem, że dalej, ale idąc jeszcze szerzej – dla mnie sztuka oparta na NFT to jest absolutnie mniejszość tego, czego można się spodziewać. Podejrzewam, że jak ten rynek się zbalansuje, to to NFT związane ze sztuką pewnie będą miały dokładnie takie samo znaczenie jak sztuka w obecnym świecie, czyli nie będzie to główny temat dyskusji.
Tak jak wspomniałem tobie gdy się dzisiaj witaliśmy moje DNA to jest DNA związane z grami komputerowymi. Pokolenie ludzi, którzy się wychowali na przyzwoitych grach komputerowych, pewnie na pierwszym, drugim, trzecim PlayStation i nie tylko doskonale rozumie, że miecz z World of Warcraft można sprzedać na Allegro za 100 złotych. Było to robione już 10 lat temu i nikt się temu nie dziwił. Złoto z World of Warcraft – handluje się nim na Ebayu, to jest normalna jakby rzecz.
Jest to pokolenie ludzi nauczonych tego, że cyfrowy przedmiot może mieć materialną wartość. I wprowadzenie technologii NFT do połączenia i wyciągnięcia wartości ze światów gier komputerowych, transferowalności czy za chwilę pojawieniu się jej kilku Meta-wersów – bo na pewno będzie Meta-wers Facebooka, Epic MegaGames’a, Epica, Microsoftu, Google’a – tych Meta-wersów pewnie będzie pięć, siedem, osiem. I między innymi będzie można przenosić sobie cyfrową modę, cyfrowe przedmioty, cyfrowe nieruchomości – to to jest przyszłością NFT. To tam jest ta największa wartość. Sztuka oparta na NFT będzie tylko i wyłącznie kontekstem z tym związanym. To jest moja opinia, ale patrząc na to co się dzieje to raczej idziemy w tym kierunku.
To znaczy absolutnie to jest coś, w co ja też wierzę. I powiem szczerze – bo pare razy mieliśmy okazję wymienić się poglądami gdzieś tam na Facebooku: ja wychodziłem z takiego bardzo jasnego założenia, że ja po prostu jestem tą osobą, która mówi „nie” spekulanctwu i ludziom, którzy żerują na kryptowalutach. W tym sensie, że dla mnie to, co wydarzyło się między latami 2013 a 2017 było dla takiej dużej ilości osób otworzeniem oczu, skokiem na głęboką wodę i zarobieniem ogromnych pieniędzy, bo jeżeli się dobrze człowiek ustawił i miał możliwość kupienia kryptowaluty, na przykład Bitcoina za kasę to na chwilę obecną jest nawet nie milionerem, ale prawdopodobnie miliarderem.
Tu mi przychodzi do głowy przykład tego biednego Amerykanina o chyba węgierskim nazwisku – Laszlo Hanyecza, który za 10 000 bitcoinów kupił jedną pizzę w 2010 roku. Jak sobie policzymy to teraz, nawet po tej spadkowej wartości Bitcoina to jest po prostu niewiarygodny majątek! Natomiast dlaczego mówię, że jestem w kontrze do spekulantów i dużo osób mi wytyka, że to jest po prostu jakaś dziwna forma?
Ja po prostu uważam, że to, co jest najpiękniejszego w Blockchainie tak naprawdę, bo kryptowaluty są jedną z wielu jego emanacji to jest właśnie to, z czym teraz tak naprawdę mamy do czynienia i co będzie dominujące za 2 albo 3 lata. Dużo osób z którymi rozmawiam jeśli chodzi o kwestię tego, co się stanie fundamentalnie nowego w szeroko rozumianym świecie krypto to jest właśnie DAO, czyli zdecentralizowane organizacje. Jeżeli w tym roku mówiliśmy o NFT przede wszystkim i słyszeliśmy o bardzo wielu spektakularnych przykładach kupienia sztuki, serii jakichś różnego typu dziwnych twórczości za dziesiątki czy setki milionów dolarów to w przyszłym roku będziemy słyszeli prawdopodobnie właśnie bardzo dużo rzeczy związanych z DAO.
Dla mnie osobiście cały trend związany z kryptowalutami dopiero się zaczyna i to jest „ten Internet” z powiedzmy lat dziewięćdziesiątych, kiedy panowie naukowcy go postawiali i stwierdzili: „Dobra, trochę już tutaj zrobiliśmy swojego, ale za bardzo nie wiemy jak go wykorzystywać…”. I teraz – wchodzą użytkownicy, którzy wymyślają miliony sposobów i trochę jest tak, że jakbyśmy pomyśleli wtedy, w tym 1990 roku na przykład: „O Jezu, a co my możemy właściwie z takim Internetem zrobić?”, to pewnie dzisiaj, w sensie jakbyśmy takiego człowieka z 2021 roku cofnęli go do tego 1990 roku nikt by mu nie uwierzył w to, że takie usługi istnieją i takie rzeczy można za pomocą Internetu robić.
To jest piękne i myślę, że tutaj akurat wszyscy się zgadzamy co do tego, że przed nami jest bardzo dużo ciekawych rzeczy. Ja natomiast cofnę się jeszcze do początków, czyli do roku 2008. Tajemnicza osoba – nawet nie wiemy czy to jest jedna osoba, czy to jest organizacja; zresztą w książce próbujesz rozgryźć, czy próbujecie rozgryźć czy Satoshi Nakamoto jest osobą, która już istnieje, czy istniała; czy właściwie kim ten człowiek, podmiot jest? W 2008 roku pojawił się taki manifest, dokument, który na polski język można przetłumaczyć jako: „Bitcoin – elektroniczny system pieniężny oparty na sieci peer-to-peer”.
I to właściwie są podwaliny właśnie tego, co obecnie rozumiemy czy o czym właśnie dzisiaj mówimy. Jest taki jeden cytat z całego tekstu, który chciałbym przytoczyć, natomiast wybrałem go żeby trochę z tobą o tym podyskutować. Brzmi on następująco: „Pełnowartościowa wersja pieniądza elektronicznego oparta na modelu komunikacji sieciowej peer-to-peer pozwoliłaby na przesyłanie płatności online bezpośrednio od jednego podmiotu do drugiego, bez konieczności przepływu transakcji przez instytucje finansowe”.
I tutaj to, co jest dla mnie bardzo ciekawe to jest ten moment, kiedy bardzo dużo osób uwierzyło, że jest możliwe tworzenie de facto alternatywnej rzeczywistości w której na przykład za pomocą Bitcoina możemy stworzyć obieg, który nie będzie podlegał regulacjom, kontrolom. Czyli tak naprawdę stworzymy trochę zupełnie nowy świat. Ja za cholerę nie rozumiem tego, że serio są osoby, które w to wierzą.
Czy też wierzyły – bo teraz to już chyba nie za bardzo ktokolwiek w to wierzy. Powiedz mi, czy z twojego punktu widzenia to jest coś, co nadal istnieje wśród tej dużej grupy osób, które się interesują kryptowalutami? Czy to jest raczej właśnie coś, co można włożyć już między bajki?
Wiesz co, technicznie Bitcoin właśnie tak działa. Wykorzystuje kryptografię asymetryczną i to może brzmieć bardzo, bardzo skomplikowanie, ale ja to wytłumaczę w trzech zdaniach. Jeżeli ktoś jeszcze nie zgłębił tego czym jest klucz prywatny i klucz publiczny to wyobraźmy sobie, że chcemy wysłać zaszyfrowaną wiadomość, tak? I chcemy ją wysłać Pocztą Polską tak, żeby mieć pewność, że nikt jej nie odczyta. Oczywiście – przy założeniu takich pewnych uproszczeń. Jak to zrobić najlepiej?
Ja piszę do ciebie: „Artur, wiesz co? Ja kupię szkatułkę i będę miał ją u siebie, a ty kup sobie w Castoramie samozatrzaskową kłódkę i kluczyk. Kluczyk to będzie twój klucz prywatny – zostaw go u siebie na biurku, a wyślij mi pocztą tę kłódkę. Ona przyjdzie do mnie, ja włożę wiadomość do szkatułki, zatrzasnę tę kłódkę u siebie i odeślę ją z powrotem na twój adres”.
Ponieważ przesłanie samozatrzaskującej się kłódki nie jest żadną eskpozycją taką technologiczną i nic z tego tak naprawdę nie można się dowiedzieć, a kluczyk jest tylko u ciebie na biurku to w ten sposób możemy sobie tę wiadomość przesłać dzieląc się tylko kluczem publicznym, a klucz prywatny zostaje u ciebie na biurku. I to jest tak naprawdę cały fundament tego jak przekazuje się te środki z jednego adresu bitcoinowego na drugi.
Oprócz tego jest oczywiście cały system oparty na braku zaufania do uczestników, ale na ogromnym zaufaniu do tego jak to dalej zostanie dopisane do Blockchaina, do rejestru tych transakcji. Pojawia się swego rodzaju losowanie – któryś z górników dostaje prawo do pisania transakcji, do przekazania tych środków do centralnego rejestru. To losowanie jest dosyć ważne dlatego, że w ten sposób wiemy, że prawo i nagrodę za dopisanie dostała losowa osoba, a nie ktoś, kto mógłby chcieć manipulować tym rejestrem i zapisać tam jakieś głupoty albo nieprawdziwe wiadomości. I to jest wszystko, nic więcej nie trzeba tak naprawdę rozumieć na takim poziomie ogólnym, biznesowym czy technicznym. To tak działa.
Odpowiadając na pytanie kto wierzy, że to zmieni świat i będzie dominującą walutą – tak naprawdę trzeba to skorelować z czasem, w którym dane osoby z tymi kryptowalutami mają do czynienia. Ja najbardziej się boję tych wszystkich nowych ludzi, którzy zainteresowali się tematem w zeszłym roku i cały czas sieją po swoich Twitterach i innych kontach ile to oni nie zarobili, ile to oni nie stracili. To jest dla mnie w pewnym sensie nawet żenujące – dlatego, że to jest niebezpieczne.
To są nieświadomi technologii i w ogóle inwestowania czy strategii inwestowania osoby. To bodajże Churchill powiedział, że: „Przypływ unosi wszystkie łodzie”. To nie jest ich zasługa tak bezpośrednio, że są zarobieni, tylko akurat rynek jest w takim momencie, że poszedł do góry, bo było bardzo dużo sygnałów, które umocniły te wyceny do góry i tak dalej. Natomiast badania, które przytaczam w książce, dotyczące daily tradingu pokazują – to Uniwersytet w Sao Paulo robił takie badania; zresztą cała książka to jest ponad 400 przypisów merytorycznych ze wskazaniem źródeł bardzo konkretnych, bardzo wiarygodnych, w większości są to badania naukowe albo media ekonomiczne z pierwszej ligi – akurat Uniwersytet w Sao Paulo robił badania, które pokazały, że ponad 98,5% daily traderów traci na swoich decyzjach, 1% zarabia tyle, ile przeciętnie kasjer w banku, a 0,5% zarabia ponadprzeciętnie.
Pomijając już cały stres związany z tymi decyzjami – z niespaniem i tak dalej – to nie jest sposób na bycie ponadprzeciętnie bogatym, bo gdyby tak było to na liście najbogatszych ludzi świata publikowanej przez Forbes’a czy inne organizacje byśmy mieli samych specjalistów od daily tradingu, analizy technicznej i tak dalej, a tak nie jest. Po prostu. My mówimy o dowodach anegdotycznych. Jeżeli ktoś chwali się dobrą inwestycją to bardzo fajnie – ja mu gratuluję. Natomiast ja bym chciałbym uzyskać informację: pokaż mi jak wyglądało twoje portfolio inwestycyjne przez ostatni rok. Albo przez ostatnie 3 lata. I wtedy już odpowiedzi są bardzo różne, ale to są też jakby takie preferencje osobiste.
Jest część ludzi, która po prostu kocha hazard i pod hasłem daily tradingu realizują te swoje pasje. Natomiast nie wyobrażam sobie żeby z daily tradingu można było zbudować realnie jakiś wielki majątek w długim okresie czasu, bo historia pokazuje, że akurat w przypadku kryptowalut – ale nie tylko, chociażby też nieruchomości – po prostu trzymanie tego portfela długoterminowo w 5, 10 lat – to jest coś, co buduje wartość. W ogóle myśląc o inwestycjach to są zupełnie inne książki.
Ja polecam przeczytanie „Pułapek myślenia” Kahnemana albo przeczytanie „Psychology of Money”. To są dwie główne książki, które opowiadają o tym jak budować i jak w ogóle myśleć o inwestycjach; jak nie dać się złapać w takie pułapki swojego przekonania o własnej genialności. Na koniec tak naprawdę okazuje się – przynajmniej patrząc na portfele inwestycyjne moich przyjaciół i kolegów, którzy odnieśli duże sukcesy – że najlepszą strategią jest dywersyfikacja.
Jeżeli ktoś chce się bawić w budowanie wartości na kryptowalutach – super, ale niech to będzie jakiś mały procent jego wszystkich inwestycji, całego jego portfela. Może to będzie swojego rodzaju ubezpieczenie od jakiegoś tam sukcesu, który na pewno można było w długim terminie na kryptowalutach uzyskać; ale ładowanie całych swoich oszczędności na inwestycje do jednego koszyka, który się nazywa „kryptowaluty”, już nawet nie wnikając w to jak on jest tam potem podzielony na poszczególne projekty – to to jest szaleństwo.
Ja jestem w dużej kontrze ze spekulantami i ogólnie jestem zwolennikiem bardzo tradycyjnego myślenia, że majątek się buduje ciężką pracą, wstawaniem wcześnie rano albo jak ktoś jest nocnym markiem to po prostu siedzeniem do późna w nocy – i codziennie na budowaniu krok po kroku wartości przedsiębiorstwa w którym się pracuje albo które się rozwija. Albo w konsekwentnym działaniu, w budowaniu takiej kuli śnieżnej, która w pewnym momencie będzie na tyle duża, że będzie można z niej sobie wyciągać jakieś pożytki.
Znam bardzo wielu founderów, którzy są multimilionerami, ale to nie przyszło im z dnia na dzień. Oni budowali swoje przedsiębiorstwa po dekadę, potem je sprzedawali albo znaleźli inwestora… I tak ja rozumiem budowanie majątku. Także tu się Artur absolutnie zgadzamy.
Poza tym chciałbym powiedzieć, że Bitcoin się nie reklamuje w gazetach – tak jak waluta Euro też się nie reklamuje w gazetach. Jeżeli ktoś nas zaprasza na jakieś konferencje z udziałem gwiazd, z darmowym cateringiem na przykład sushi, jakimś koncertem i tak dalej, i tak dalej – to wiadomo, że to on chce zarobić na tym, że kogoś w coś wciągnie. Dla mnie to jest jeden z głównych sygnałów ostrzegawczych. Zresztą w książce jest takie siedem przykazań głównych dotyczących tego, gdzie należy szukać sygnałów ostrzegawczych na rynku kryptowalutowym.
Bodajże punkt szósty czy siódmy to są właśnie tego typu konferencje czy też jacyś naciągacze, którzy chcą złapać osoby, które się na tym nie znają na projekty, które są wątpliwej jakości. Ze swoim doświadczeniem czy też z doświadczeniem moich przyjaciół z branży dla nas to jest 15 minut żeby sprawdzić i powiedzieć: „Nie no, z tego nic nie będzie!”. Oni rozwiązują problem, który jest rozwiązany albo to jest nie do rozwiązania; albo team jest słaby w tym projekcie lub to są w ogóle ludzie ze słabym track recordem i tyle. Także trochę uciekamy w dyskusję o tym jak inwestować pieniądze. Są zdecydowanie dobre publikacje na ten temat, które pokazują długoterminowo jak to robić. Kryptowaluty są po prostu jednym z elementów i tak należy je traktować jeżeli ktoś naprawdę chce opierać na tym swoją przyszłość finansową.
Ok, absolutnie się zgadzam. I też bym dodał, że ta nasza audycja, to nagranie, ten podcast nie ma absolutnie charakteru informacyjnego czy inwestycyjnego. W związku z tym proszę absolutnie nie podejmować decyzji związanych z zakupem czy też inwestycją w kryptowaluty. My nie jesteśmy profesjonalnymi traderami, nie utrzymujemy się z tego…
I nie chcemy nimi być! To trzeba dodać.
Dokładnie. Dobrze żeby to wybrzmiało, żeby potem nikt nam nic nie zarzucił, że pod wpływem tego, co usłyszał czy przeczytał podjął decyzję inwestycyjną. Proszę tego nie robić – my nie wiemy, sami mamy duże wątpliwości. Natomiast wracając do moich pytań to bardzo często jest tak, że jak rozmawiam czy też pytam innych to trafiam na takie „prawdy objawione”, które są związane z kryptowalutami.
Między innymi, że to jest zdecentralizowane, zdemokratyzowane, wolne, bezpieczne i anonimowe. Z książki na pewno pamiętam duży fragment związany z anonimowością, a właściwie jej brakiem. Wy tłumaczycie bardzo dokładnie dlaczego sobie trzeba jasno powiedzieć, że tej anonimowości nie ma. Oczywiście są możliwości – próba obudowywania tych transakcji jakąś formą takiego płaszcza, ale tak naprawdę pod koniec dnia tak czy inaczej my musimy te pieniądze gdzieś potem wyjąć. To znaczy albo z bankomatu, albo z jakiegoś miejsca typu bank.
Możemy oczywiście próbować tych transakcji dokonywać za pomocą Blockchaina, natomiast finałowo one gdzieś muszą zostać zarejestrowane. Tu mi się też wydaje, że bardzo dużo rzeczy się zmieniło, bo w tym roku chociażby po raz kolejny zostały nałożone duże sankcje na ludzi, którzy w Chinach bawili się profesjonalnie i pracowali nad wydobyciem, czyli nad kopaniem kryptowalut. I właściwie oni zostali z tych Chin usunięci.
Ja sobie sprawdziłem nawet jak to wyglądało w poprzednich latach. Patrząc na to przez perspektywę statystyk było tak, że do 60 czy też do 70 procent wszystkich kopanych aktywów, czyli właśnie kryptowalut odbywało się na terenie Chin. Teraz to się przeniosło do Ameryki. W kwietniu tego roku to były Stany Zjednoczone w 17%, w 8% Kazachstan, w 6% Rosja, 4% w Iranie.
Rozumiem, że tak naprawdę to od czego zaczęliśmy, czyli kwestii związanych z zapleczem technicznym – czyli: kopanie oznacza procesory, kopanie oznacza prąd, kopanie oznacza kwestię chłodzenia – to też ma zdecydowanie duże znaczenie jeśli chodzi o kwestię tego gdzie kryptowaluty się obecnie wydobywa? W książce piszesz o swoich licznych wizytach w różnych serwerowniach. Moją uwagę przykuła kwestia Islandii, bo wydaje się, że ta wyspa mogłaby stać się takim rajem dla wszystkich, którzy by potrzebowali taniej energii płynącej de facto z geotermiki. Czy Islandia już jest takim miejscem na Ziemi, które za chwilę będzie obstawione tylko i wyłącznie serwerami do kopania kryptowalut?
Ja odpowiem tak: to jest pytanie na zasadzie nie gdzie geograficznie jest to kopane, tylko na jakich źródłach energii. Islandia jest krajem, który w 100% opiera się na energii geotermalnej. Ma takie możliwości. W książce popełniłem rozdział o tytule „Ekologia i energetyka”, gdzie właśnie opiera się on na bardzo twardych danych, na raportach i tak dalej, które pokazują, że Bitcoin w ponad 60% jest kopany na zielonych źródłach energii.
Tutaj jest bardzo prosty czynnik ekonomiczny. Jeżeli jakiś kraj czy instytucja oferuje tani prąd na węglu to automatycznie pojawią się klienci, którzy będą chcieli z tego korzystać. Kropka. Nie ma dyskryminacji – każdy może go kupić i wydobywać. Jeżeli pojawiają się tańsze źródła oparte na energii zielonej to automatycznie ci górnicy bitcoinowi – bo oczywiście nie wszystkie kryptowaluty są kopane z użyciem ogromnej ilości prądu, to musimy sobie powiedzieć; i Ethereum niedługo w ogóle zrezygnuje z tego modelu, co pewnie spowoduje, że karty graficzne w końcu potanieją, i tak dalej, i tak dalej – ale tu jest pytanie właśnie o źródła pochodzenia.
Bardzo wiele źródeł pochodzenia z których korzystają górnicy to są źródła off-grid – one w ogóle są niepodłączone do sieci, bo na przykład nie ma kabli energetycznych, które tę energię odbiorą. Nie ma żadnego problemu żeby sobie postawić kilka kontenerów z koparkami bitcoinowymi, na przykład przy wiatrakach stojących na jakiejś wyspie, kupić sobie Starlinka od Elona Muska żeby mieć jakieś łącze i te bitcoiny tam sobie kopać.
Islandia taką ofertę przedstawia. Islandia ma bardzo słabą łączność internetową. Powiedzmy sobie szczerze – to są tylko dwa albo trzy kable podmorskie i nawet nie ma kabla na zachód w stronę Stanów, to wszystko idzie przez Szkocję i z powrotem. To nie jest super miejsce na serwerownie takie komercyjne, bo są za duże opóźnienia. Jest pewien zestaw zastosowań, na przykład modelowanie matematyczne, symulacje aerodynamiczne dla biznesu motoryzacyjnego, gdzie wysyła się plik, cała serwerownia go mieli przez 3 albo 4 tygodnie i odbiera się tak naprawdę kilka megabajtów idealnego kształtu maski samochodu, który jest najbardziej aerodynamiczny – przy oczywiście wszystkich parametrach, które były brane pod uwagę. Także to jest pierwsza rzecz. Druga rzecz – nie wierzmy w to, że Chiny zakazały kopania bitcoinów z przyczyn ekologicznych.
Chiny to jest tak naprawdę jedna, wielka firma zarządzana przez partię komunistyczną. Zresztą – polecam tutaj książkę „Chiny według Leszka Ślażyka”, który jest moim ulubionym źródłem wiedzy o Państwie Środka. Świetne wrzutki robi na LinkedIn’ie co tydzień. Chiny tak naprawdę bardzo dobrze przygotowały się do CBDC, czyli Cyfrowych Pieniędzy emitowanych przez ich Bank Centralny. Co to oznacza?
Wypuścili ztokenizowaną swoją walutę, za którą gwarantuje Bank Centralny, którą tylko bezpośrednio w portfelach cyfrowych Chińczycy mogą przechowywać. Mogą płacić nią całą dobę i jest to tak jak pięciodolarówka, którą masz w kieszeni – po prostu ma ona swoją wartość i wiadomo, że jest to prawdziwy pieniądz.
Pytanie – co za to można kupić i jaka jest inflacja? To jest to wtórne, ale pięciodolarówkę na całym świecie prawie każdy przyjmie i wymieni na puszkę Coca-Coli czy coś innego, obojętnie ile to jest warte. I cyfrowe pieniądze Chin już za chwilę będą akceptowane na całym świecie.
Nie ma żadnego problemu żeby apteka w Nowej Zelandii gdy kupujesz aspirynę przyjmowała oprócz dolara nowozelandzkiego również płatność chińskimi e-pieniędzmi. Jest to gigantyczny, w ogóle rewolucyjny atak ekonomiczny na amerykańskiego dolara, bo za chwilę jak świat uzna, że warto się rozliczać e-juanem za ropę naftową, za stal i tak dalej to dolar i automatycznie amerykańska gospodarka straci tę funkcję taką – nazwijmy to – referencyjną dla globalnego świata finansów.
To się zaczęło na konferencji w Bretton Woods, jeszcze pod koniec II Wojny Światowej. Piszę też o narodzeniu się pieniądza fiducjarnego, czyli nie opartego na sztabce złota. I mimo, że Chiny już przeprowadziły test na bodajże 3,5 milionach obywateli – co w skali chińskiej jest oczywiście małą wielkością – ale wydano w ten sposób bardzo wiele środków za usługi i tak dalej. Jestem przekonany, że Chiny uznały, że w pewnym sensie konkurencją do tego CBDC może być Bitcoin, bo działa całkiem podobnie, który wprawdzie jest podatny dużo bardziej na wahania ceny.
I Chiny stwierdziły: „Po co mamy tutaj pozwalać konkurencji do naszego systemu finansowego, który może być globalny, panoszyć się na naszym rynku?”. I… koniec: nie akceptujemy tego, że ktoś te bitcoiny pozyskuje na naszym terenie. Zakazujemy trzymania bitcoinów przez naszych obywateli. Chcecie się rozliczać cyfrowo? Proszę bardzo – macie tutaj nasze CBDC. I w ogóle – my będziemy dbać o to, żeby wasze pieniądze (Chińczyków) były wydawane na całym świecie.
I to się bardzo szybko wydarzy. Także wracając do tematu – jedna to jest kwestia ekologiczna; może mniej geograficzna, ale bardziej ekologiczna, która też w przypadku Islandii – o którą pytałeś – jest bardzo pożądana, bo każda kolejna serwerownia kopiąca bitcoiny czy ethereum na Islandii jest mile witana. Dlatego, że to stymuluje rozwój sieci energetycznych w kraju, stymuluje budowę kolejnych turbin geotermalnych, daje nowe miejsca pracy, jest neutralne dla środowiska.
Nawet opinia Billa Gatesa na temat Bitcoina jest jednoznaczna – on jest jak najbardziej za tą kryptowalutą tak długo, jak nie zatruwa ona środowiska. A patrząc na to jak bardzo zmieniła się percepcja tego tematu przez ostatnie cztery lata między wydaniami pierwszej książki „Kryptowaluty” i drugiej, no to jest to niebo, a ziemia. Jestem w stanie zaryzykować stwierdzenie i w książce dałem na to kilka przykładów, że Bitcoin stymuluje rozwój zielonych źródeł energii. Piękne jest to, że bitcoiny można kopać w dowolnym miejscu na tej planecie i oczywiście nie tylko.
Także prędzej czy później może się okazać, że właśnie Bitcoinowi zawdzięczamy rozwój zielonych źródeł energii takich jak chociażby z geotermiki czy z farm wodnych zlokalizowanych w jakichś egzotycznych miejscach dzięki zapotrzebowaniu tej branży. Moim zdaniem to jest bardzo ciekawe, więc nie trzymajmy się tego ile terawatów energii zużywa sieć Bitcoina w kontekście kraju typu Słowacja czy Szwajcaria, bo to jest bezsensowne porównanie.
Jak chcemy tak porównywać to porównajmy lepiej ile energii i z jakich źródeł zużywa Bitcoin versus ile energii i w jaki sposób zużywa cały sektor bankowy, bo to już „Rzeczpospolita” w maju – to też cytuję w książce – zacytowała bardzo solidne i wiarygodne badania dotyczące tego, że sektor tradycyjnych finansów bardziej szkodzi planecie niż sieć Bitcoina. I na tym też należy się skupić, bo uważam, że na tematy ekologiczne należy zawsze patrzeć globalnie, a nie w jakimś wybranym wycinku.
Ok – fajnie, że poruszyłeś ten temat. Zawsze jest dla mnie problemem zrozumienie w czym tak naprawdę Bitcoin ma być lepszy od sektora walutowego? Powiedzmy sobie szczerze: na moment obecny kiedy idę zapłacić za herbatę w znanej sieciówce to będę to robił za pomocą transakcji zbliżeniowej, jakimś Blikiem… i tak dalej. Czy podepnę kartę Visa, czy Mastercard – to nie jest ważne – ale wykorzystuję do tego system bankowy. Nie wykorzystam obecnie systemu bitcoinowego do zapłaty. Dlatego, że on jest: a – strasznie wolny, b – jest niestabilny, c – służy głównie inwestycjom, a nie traktowaniu go jako pieniądz.
Z każdym z tych punktów mogę dyskutować. Pierwszy jest najbardziej „prawdziwy” – tak bym to powiedział. Dlatego, że rzeczywiście w tej chwili gdy podepniemy sobie bitcoiny pod kartę Visa to w momencie płatności za Coca-Colę czy coś takiego to następuje przewalutowanie. To jest tylko kwestia popularności systemu. Ty płacąc Blikiem i ja płacąc Blikiem to jest piękne, że my się nie zastanawiamy co jest pod spodem.
I dojdzie do takiego momentu, że będziemy płacić zbliżeniowo, ale tak naprawdę będzie to bezpośrednio płatność z portfela kryptowalutowego na portfel kryptowalutowy merchanta. To się po prostu pojawi i będziesz miał w swojej aplikacji na telefonie wybór: płacę złotówkami czy chcę zapłacić Litecoinem na przykład. I dwie strony muszą się na to zgodzić. Mamy swobodę kształtowania stosunków gospodarczych, jest to zwykła transakcja wymiany. Jeżeli dwie strony się na to zgodzą, a Urząd Skarbowy będzie miał swoją część od tego to jest wszystko ok, to jest po pierwsze.
Drugą rzecz, którą powiedziałeś to jest to, że jest to narzędzie głównie do spekulacji. Nie zgadzam się z tym. Dlatego, że patrząc nawet na przykładach, które miałem przyjemność współrealizować jest to narzędzie finansowania rozwoju start-upów chociażby. Inwestorzy mają ochotę zapłacić Bitcoina czy Ethereum za tokeny, które reprezentują jakąś wartość w udziałach firmy czy są utility tokenami. I to jest świetne narzędzie foundraisingu.
Tutaj mamy więc przykład tego, że nie jest to narzędzie spekulacyjne tylko po prostu może się takie coś również dziać. Przypomnij mi jaki był kolejny punkt jaki podniosłeś w tej argumentacji? Że nie można płacić, że służy tylko spekulacji i był jeszcze jeden. Też chciałem go skomentować.
Ou, dobre pytanie! Mówiłem o tym, że generalnie rzecz biorąc bez systemu bitcoinowego czy bez sieci bitcoinowej damy radę przeżyć jako społeczeństwo…
Ok, ok – chodziło o tę bezpośredniość! Ja osobiście uważam, że jest tu duża analogia do Internetu. Jeżeli do tej pory, zanim pojawił się Internet, do tego żeby do siebie zadzwonić potrzebowaliśmy szeregu sieci telefonicznych, urządzeń i opłat żeby to zrobić; i nagle się okazało, że jest Internet, który pozwala w formie voipa łączyć się punkt w punkt i prowadzić tę rozmowę nieodpłatnie… Te wszystkie instytucje, które są po drodze to one są w dużej mierze niepotrzebne.
Jeżeli chcesz wysłać pieniądze do Afryki to masz po drodze dwa albo trzy banki, jednego operatora kart płatniczych, pewnie jakieś tam mniej lub bardziej wysublimowane procedury AML-owe, które tak naprawdę generują niepotrzebne koszty. Ja jestem zwolennikiem tego, że technologia ma zbliżać interesariuszy – czyli przykładowo dwie osoby, które chcą się rozliczyć do siebie i eliminować tych pośredników.
Tak naprawdę ci wszyscy pośrednicy w systemie bankowym, finansowym to są takie zaufane trzecie strony. Ufamy, że jeden bank prowadzi nam rachunek, a drugi bank ufa pierwszemu. Potem ktoś to przesyła, rozlicza i tak dalej, i tak dalej – ale to jest zaufanie oparte na prawach ludzi. Badania pokazują, że nawet te największe światowe banki są non stop umoczone w jakieś pranie brudnych pieniędzy z różnych źródeł.
Co kilka miesięcy na Bloombergu chociażby są informacje ile milionów dolarów dostał jakiś bank z pierwszej ligi za pranie brudnych pieniędzy. Dla mnie więc to zaufanie jest takie umowne i ja wychodzę z założenia, że „Privacy is not a crime”. Jeżeli ktoś chce komuś wysłać jakąś sumę pieniędzy i na koniec chce ją wydać gdzieś to i tak, i tak będzie ją opodatkowywał. W związku z tym niepotrzebni są pośrednicy jeszcze na tym etapie przekazywania tej wartości.
A, już wiem co powiedziałeś w drugim punkcie… Mówiłeś o tym, że on jest zawodny. Bitcoin nigdy nie miał awarii od początku swojego istnienia! Nie ma takiego systemu informatycznego czy finansowego, który nie miałby awarii. I jest to przebłysk geniuszu jak zostało to wymyślone, zaprojektowane i jest rozwijane przez tę ponad już dekadę. Jeżeli chodzi o niezawodność technologii Bitcoin jest absolutnie poza konkurencją.
Co budzi wątpliwości i co podejrzewam, że miałeś na myśli to jest ta niestabilność wartości tego aktywa – bo są duże fluktuacje, o czym też piszę w książce i skąd to może wynikać. Jednak paradoksalnie im ten rynek jest większy, im tych interesariuszy Bitcoina, posiadaczy i inwestorów jest więcej to tam jest więcej pieniędzy.
I sam fakt, że od tego roku chociażby 400 niemieckich funduszy inwestycyjnych ma prawo inwestować jakiś procent swoich aktywów w kryptowaluty – im tam jest więcej pieniędzy na rynku, a idzie to w tryliony, tym cena tego aktywa będzie fluktuować mniej. Jest to naturalne prawo rynku, bo jeżeli rynek jest płytki to dużo łatwiej jest manipulować kursem, a jeżeli rynek jest głęboki to Order Booki na giełdach są liczone w setkach milionów dolarów. To będzie się coraz bardziej balansować i spodziewam się, że te wystrzały cenowe będą coraz mniej agresywne.
Chciałbym tutaj dodać, że ja też absolutnie widzę to, co działo się w ciągu ostatnich dwóch – trzech lat. W ciągu tych 48 miesięcy, które głównie przypadają na czas pandemii. Powiem szczerze: pandemia na pewno napędziła stracha dużej liczbie osób, które poszukiwały jakiejś alternatywy do nieruchomości, do złota, do inwestowania w sztukę – a w związku z tym kryptowaluty były ciekawą opcją.
Po drugie na pewno też inflacja wywołana przez dużą liczbą czynników – oczywiście przez interwencję na rynku banków centralnych również – to w dużej mierze spowodowało, że dużo osób na kryptowaluty zerknęło. Natomiast to, co widzę codziennie i co można obserwować widząc jakieś newsy związane z tym, że jakaś duża organizacja czy jakiś podmiot komercyjny przyłącza się, akceptuje albo wręcz nawet sprzyja i kupuje jakieś start-upy związane z kryptowalutami.
Visa, Mastercard, Paypal; JP Morgan, który się odżegnywał latami od tego, że kryptowaluty są ok, a teraz też trzyma w tym swoje łapy… Ja mam wrażenie, że bardzo gwałtownie przeszliśmy – w sensie rynek bankowy – przeszedł bardzo gwałtownie z takiego stanu niewiary do stanu: „Na tym można zarobić – łapmy wszystko, co jest możliwe, bo to są ogromne pieniądze!”. I to oczywiście znowu jest w jakiś sposób skorelowane z tym w jaki sposób patrzymy – a szczególnie osoby młode – na rynek.
I to, co powiedziałeś sam, że nie kupi się jednej setnej czy też jednej tysięcznej nieruchomości; a Bitcoinem czy też jakąś inną kryptowalutą możemy tak operować. Natomiast pytanie jest teraz w drugą stronę: czy my nie leczymy dżumy cholerą? Nowe pokolenie przyzwyczajone do tego, że mamy aplikację Robin Hooda, Coinbase’a, filozofię „Yolo”; nie zastanawiające się za bardzo nad tym co będzie za 10 czy 30 lat – bo tak ludzie młodzi mają w swoim zwyczaju i to już trzeba po prostu powiedzieć, że każdy z nas taki kiedyś był i nie ma w tym nic dziwnego.
Natomiast pieniądze nam zniknęły; nie dotykamy pieniędzy. Banknoty i bilon zniknęły. Widzimy zera i jedynki na wyświetlaczu. I dla dużej grupy osób nie ma znaczenia co się dzieje i czym operują. W sensie – to może być sprzedaż i kupno ryżu, to mogą być jakieś etf’y, to mogą być właśnie kryptowaluty.
Ja się zastanawiam czy my nadal w tej swojej próbie wywołania czy właśnie uzdrawiania rynku nie spowodujemy jeszcze większego problemu? Co za chwilę będą mogli zrobić ci ludzie, skoro tak naprawdę cały ten świat będzie cyfrowy; ale mam wrażenie, że jeżeli się oderwiemy zupełnie od tego czym jest ten mainstream finansowy – czyli są jakieś zasady, na których się można opierać – to możemy wejść na drogę, która jest bardzo kręta i wyboista. I zanim dojdziemy do tego celu to przez bardzo długi okres czasu wiele osób może się na tym sparzyć.
Wiesz co, to jest pytanie o to jak świat będzie w ogóle wyglądał. Ja nie stawiam hipotezy, że systemy kryptowalutowe są odpowiedzią na bieżące problemy ekonomiczne świata. Zresztą nawet czołowi ekonomiści w czasie pandemii mówili o tym, że jest problem.
I że nie znają recepty na to, żeby doprowadzić do stanu, w którym gospodarki cały czas rosną. Ja raczej bym to traktował w formie takiej cyfryzacji aktywów, bo jeżeli bitcoin – nie wiem czy dzisiaj, ale na pewno było to w ciągu ostatniego miesiąca – jeżeli jeden bitcoin kosztował więcej niż kilogram złota to można postawić takie pytanie czysto filozoficzne: czy wolałbyś wyjechać na wakacje wiedząc, że masz kilogram złota schowany pod poduszką albo nawet w banku, który też ma te depozyty w jakiś sposób shedge’owane, pożycza to dalej… i tak dalej; czy wolałbyś mieć coś, co jest w pełni transferowalne, niematerialne i w przypadku właśnie takiego zagrożenia pandemicznego zabrać rodzinę, polecieć sobie na przykład na pół roku mieszkać do Tajlandii i z tego cyfrowego dobra, które ma wartość taką jak kilogram złota – czyli ogromną – uszczknąć sobie kawałek i przeżyć pół roku; i w ten sposób zabezpieczyć swoją przyszłość? Mówisz, że Bitcoin jest powolny. Był powolny. Teraz jest bardzo szybki, a będzie jeszcze szybszy.
A jak szybkie są transakcje złotem? Jak wiele transakcji wymiany złota na cokolwiek się odbywa w tym momencie? I jakiego to wymaga zachodu, jakich procedur? I tak dalej, i tak dalej… Dla mnie, w mojej opinii Bitcoin jest to aktywo trochę rezerwowe, które pełni podobną funkcję do złota – można w nim przechować wartość, ale można też je świetnie podzielić – do stu milionów tych bitcoinowych groszy. Można je na całym świecie w sekundę wszędzie spieniężyć w formie pośredniej czy też bezpośredniej. Jest jednym z takich filarów – może nie głównym – ale jednym z głównych filarów inwestowania i budowania tego majątku.
Czy my będziemy sobie płacić bitcoinami, czy jakąś pochodną, jakimś innym narzędziem kryptowalutowym – to są to decyzje, które się pojawią później. Natomiast myślę, że nie trzeba się tutaj specjalnie doktoryzować żeby dojść do wniosków, że zaufanie obywateli do rządów, globalnie, w krajach demokratycznych, gdzie można swobodnie rozmawiać na ten temat, spada. I jeżeli my mamy w tej chwili 7 procent czy ponad 7 procent inflacji rocznie, no to co to oznacza?
To oznacza, że każdy z nas w tym roku stracił jedną pensję praktycznie, bo siła nabywcza tego pieniądza tak praktycznie spadła. To, że drożeją materiały budowlane; to, że drożeją nieruchomości najbardziej abstrakcyjne to też wynika z tego, że ludzie wolą nie mieć gotówki tylko wolą mieć coś trwałego, niepodzielnego. Coś, co prawdopodobnie ciężko będzie zniszczyć, ale też łatwo będzie sprzedać. Ja znam przykład kogoś, kto kupił sobie zrujnowany dom półtora roku temu i kupił też sobie materiały budowlane.
Postawił je obok tego domu, bo chciał remont zrobić. I to była dobra decyzja, bo on tak naprawdę ma dzisiaj dwa domy: ten zrujnowany i ten drugi, który leży w stali, dachówkach, pustakach i wszystkich urządzeniach, które do tego domu były potrzebne i które on po prostu zakupił. To jest taka odpowiedź na tę galopującą inflację.
W ogóle spójrzmy na amerykańskie filmy z lat siedemdziesiątych – milion dolarów to były wtedy pieniądze jakieś kompletnie niewyobrażalne. To byli ludzie, którzy sobie przybijali piątkę z gwiazdami Hollywood, z prezydentami i tak dalej, to byli milionerzy. Ja na potrzeby książki zrobiłem takie poszukiwania. Chciałem ustalić ile jest takich osób. I wyobraź sobie, że miliarderów dolarowych na świecie jest około 1400 osób.
Czyli 1400 osób mniej więcej dysponuje majątkiem miliarda dolarów. Ich możemy odsunąć w ogóle poza nawias, bo to jest ekstremum. W statystyce się odrzuca skrajne wartości, więc nie zajmujmy się miliarderami. Natomiast… ilu jest milionerów dolarowych? Czyli ile osób ma milion dolarów w formie płynnej? Według wszelkich danych do których dotarłem 20 milionów osób na tej planecie ma powyżej miliona dolarów majątku. Czy to jest dużo? Czy mało? Nie wiem. Natomiast ciekawe jest to, że gdyby każda z tych osób chciałaby kupić teraz jednego bitcoina to dla wszystkich już nie wystarczy, bo po prostu bitcoinów nie będzie.
I to jest jeden z argumentów, który daje do myślenia. Jeżeli coś w długim terminie trzyma wartość to każdy rozsądnie zarządzający swoim majątkiem inwestor będzie chciał się wyeksponować na taką inwestycję. I koniec – to jest moim zdaniem cała filozofia, która stoi za inwestowaniem w bitcoiny. Czyli: rzadkość, kryptograficznie gwarantowana ilość i swoboda podziału oraz przesyłu w systemie, który nie miał awarii od początku swojego działania. Ja myślę, że to są interesujące argumenty do tego żeby się nad tym pochylić.
Jak najbardziej. Myślę, że świat naprawdę się szybko zmienia. Pandemia tylko przyspieszyła pewne trendy i chyba nie jesteśmy nawet za bardzo w stanie na moment obecny pokazać czym to się skończy. Zresztą to jest fascynujące, bo ta rewolucja technologiczna i pod wieloma jeszcze innymi względami galopująca zmiana w kwestiach politycznych…
Będziemy musieli się uczyć w locie budować skrzydła spadając z klifu – tak się kiedyś mówiło o start-upach, a dotyczy to teraz nas jako zwykłych obywateli. Ja na zakończenie chciałbym porozmawiać dosłownie przez moment o kwestii tego „Web 3”. DAO, NFTS, smart-kontrakty, META-wers, creatives-economy, no… miliony rzeczy, które wokół tego jest.
Czy ty uważasz, że – patrząc na to, jak do tej pory obserwowałeś kwestię kryptowalut – wydaje ci się realne, że faktycznie może nastąpić taka fundamentalna zmiana, która na przykład wymiecie największych graczy na rynku, ponieważ będziemy decentralizowali własne decyzje, będziemy zawiązywali takie małe spółdzielnie celowe; jakieś kominki właśnie nadzorowane przez tokenizację.
Czy to jest coś, co jest po prostu jakąś bardzo dziwną wizją, która nie ma prawa się spełnić? Jestem ciekaw twojego zdania. Web3 jest możliwy do zrealizowania? Czy znowu obudzimy się z ręką w nocniku, zarządzani przez jakiegoś kolejnego Facebooka albo Google’a?
Ja nie nazywałbym tego Web3 tylko bardziej „Cywilizacją 2.0”, bo to jest zmiana koncepcyjna i jakbyśmy się cofnęli do samego początku, to każdy, kto uczył się historii wie o tym, że demokracja ateńska to było coś pięknego. Potem czasy rzymskie, to decydowanie i tak dalej. Tylko, że w tamtych czasach trzeba było sobie odpowiedzieć na pytanie: kto tak naprawdę miał prawo to robić? Bo byli niewolnicy i obywatele; i niewolnicy nie mieli nic do gadania.
A ponad 2000 lat później okazuje się, że mamy narzędzia, które nam pozwalają realizować właśnie taką demokrację bezpośrednią, mini-referenda w danej sprawie – czy to wewnątrz przedsiębiorstwa, czy to wewnątrz jakiejś organizacji charytatywnej, która ma pewne rzeczy wesprzeć. I tak dalej. Te narzędzia oparte o Blockchain, o to zaufanie, dają taką możliwość. Ta możliwość jest bardzo… kusząca i chciałbym, aby tak było.
Chciałbym mieć token NFT, który jest moim głosem na przykład w sprawie tego czy zamknąć elektrownię Turów, czy nie. I mógłbym się wypowiedzieć. Natomiast dużo bardziej niebezpieczny jest aspekt, który automatycznie z tego wynika i jest wpisany w naszą demokrację, nawet już w Polsce teraz; że możesz głosować w sprawach za pośrednictwem pośrednika czy pełnomocnika.
Wyobraźmy sobie, że mamy głosowanie na temat elektrowni Turów. Wszyscy polscy obywatele pełnoletni dostają na swój portfel w aplikacji, która przypomina aplikację bankową albo nawet jest aplikacją bankową prawo głosu. I mogę się wypowiedzieć w danej sprawie: tak lub nie. No ale nikt nie będzie siedział cały dzień i co 15 minut w jakimś głosowaniu deponował swój głos, bo przecież można ustanowić pośrednika.
I załóżmy, że tym pośrednikiem będzie influencer, który jest na przykład aktywistą ekologicznym. I on zbierze z rynku głosy w sprawie tej elektrowni. Załóżmy, że będzie dysponował milionem głosów i w momencie głosowania je przekaże. Absolutnie jest to możliwe, tak to się zapewne skończy. I wszystko byłoby ok, ale tutaj twoja codzienność – blogosfera, youtuberzy i wszystko, co się tam dzieje – co się stanie jak te milion głosów trafi do jakiegoś patostreamera?
Wtedy będzie bardzo źle jeżeli chodzi o kierowanie sprawami kraju, które są istotne. Nie można oddzielić demokracji bezpośredniej od spraw obywatelskich polegających na tym, że można występować przez pełnomocnika. Moim zdaniem to jest bardzo ciekawe zagrożenie i na tym się należy skupić. To, że będziemy mieli coraz więcej bezpośrednich praw decyzyjnych to jest po prostu społeczne oczekiwanie. Do tej pory nie było do tego technologii.
Teraz ta technologia jest praktycznie bezpłatna i sprawdzona, i swobodnie można się w niej poruszać tak, ażeby takie rzeczy budować. Także wiesz, to też jest pytanie o to jaki jest najlepszy ustrój? Debata trwająca od tysięcy lat: czy demokracja jest najlepsza? Pewnie tak, ale dlatego, że lepszego systemu nie wymyślono. Z takimi opiniami też można się spotkać… Bardzo filozoficzna dyskusja.
Pamiętajmy o tym, że technologia – a my rozmawiamy jednak o technologii – to są narzędzia. I narzędziem jest młotek, można nim wbijać gwoździe, ale można też komuś zrobić krzywdę. I tu jest bardzo dużo miejsca na debatę na temat w ogóle filozofii technologii, i tego na ile jej zastosowanie buduje ten nasz humanizm, a na ile go nam odbiera. To jest jednak temat na osobną rozmowę… Nie wińmy technologii za decyzję ludzi. To jest pomylenie pojęć. Zaczęliśmy od tego jak Internet się rozwinął przez 20 lat. Ktoś, kto go zakładał nie spodziewał się, że Internet będzie służył do Tik-Toka i zdjęć kotów, których jest teraz pełno.
Tak samo jak ktoś, kto wymyślał laser nie zakładał, że najbardziej popularny laser na świecie to będzie zabawka do bawienia się z kotem na dywanie, i kot tę kropeczkę będzie gonił. Ciężko jest w ogóle przewidzieć, że takie zastosowanie będzie najpopularniejsze. To bardzo trudne tematy, związane z przyszłością cywilizacji. A ta technologia jest narzędziem. Moim zdaniem – bardzo potrzebnym, ale sposób jego wykorzystania zdeterminuje to, czy będziemy żyli na lepszej, czy na gorszej planecie; czy będziemy bardziej szczęśliwi, czy mniej.
I to mi się podoba, bo to jest bardzo fajne podsumowanie. Bardzo w sumie optymistyczne. Umówiliśmy się na półtorej godziny, więc nie chcę ci zabierać więcej czasu. Bardzo ci dziękuję Michale za to, że się zgodziłeś i poświęciłeś swój czas. Dla wszystkich, którzy nas teraz jeszcze słuchają – pewnie niedużo osób dotarło do końca – rozmawiałem z Michałem Grzybkowskim; założycielem i wieloletnim prezesem największego centrum przetwarzania danych w Polsce, czyli firmy Beyond, a także współzałożycielem firm technologicznych takich jak Coinpaprika, Gamerhash, GoldenSubmarine. Michale – bardzo ci dziękuję raz jeszcze! Pewnie za jakiś czas wrócimy do tej rozmowy.
Gratuluję ci jeszcze raz wydania drugiej części czy też reprintu z uzupełnieniem swojej książki „Kryptowaluty”, którą możecie nabyć na stronie kryptowaluty.edu.pl. Mam nadzieję, że te wszystkie nasze negatywne wizje nie spełnią się. A życzę sobie, tobie i nam wszystkim, którzy nas słuchają, żebyśmy jednak obudzili się po tej dobrej stronie i po jasnej stronie mocy.
Bardzo tobie dziękuję. Szczególnie się cieszę, że mogłem z tobą o tym porozmawiać, bo kojarzę ciebie jako osobę bardzo sceptyczną, a ta rozmowa pokazuje, że wiedza o tym czym może być Blockchain czy kryptowaluty powoduje, że można na ten temat rozmawiać nawet w pewnym sensie będąc po dwóch stronach barykady. Także bardzo ci za to dziękuję. To dla mnie duże wyróżnienie i do usłyszenia w przyszłości! Jestem do dyspozycji.
