Artur Kurasiński: Dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Ja nazywam się Artur Kurasiński. Dzisiaj trochę odejdziemy od rzeczy związanych bezpośrednio z technologią, chociaż być może również te rzeczy w naszej dzisiejszej rozmowie się pojawią, ponieważ będziemy mówili o Ukrainie, będziemy mówili o wojnie, będziemy mówili o uchodźcach. I dlatego też zaprosiłem niezwykłego gościa, a właściwie to gościnę do naszego dzisiejszego spotkania, aby porozmawiać o tych rzeczach. A ponieważ ja nie chcę przedstawiać naszych gości dlatego, że zazwyczaj mam jakieś formułki przygotowane, a potem się okazuje, że to jest zupełnie coś innego i inaczej wygląda to w rzeczywistości, w związku z tym poproszę cię Anno żebyś się przedstawiła i powiedziała czym się zajmujesz.
Anna Alboth: Jasne! Ania Alboth, jestem dziennikarką i aktywistką w temacie praw człowieka, migracji, mniejszości etnicznych, religijnych, językowych na całym świecie. Od wielu lat zajmuję się głównie tematem migracji. Głównie w Europie.
No i po takim bardzo fajnym, krótkim wstępie już wiemy, że dzisiaj będziemy mówili przede wszystkim na tematy związane z kryzysem migracyjnym, który obecnie jest widoczny nie tylko na granicy z Ukrainą – bo to oczywiście jest bardzo gorący temat i na nim się koncentrujemy – ale też oczywiście występuje nadal na granicy z Białorusią. Zacznijmy od takiego krótkiego podsumowania: 24 lutego ja i ty, i pare jeszcze milionów innych osób w Europie, a na pewno w naszym kraju obudziliśmy się w świecie, w którym po raz pierwszy od 75 lat w Europie mamy do czynienia z wojną na taką skalę. Ty od dłuższego czasu działasz na rzecz uchodźców – jak powiedziałaś. Zajmujesz się kwestiami między innymi migracyjnymi. Co poczułaś, kiedy dowiedziałaś się, że Putin i Łukaszenko napadli na Ukrainę?
Pierwsze to, co sobie pomyślałam: „Co to będzie się w tej naszej Polsce działo?”, bo znam temat migracji i wyzwań związanych z migracją w różnych częściach Europy dość dobrze. Byłam zaangażowana już te 8, 9 lat temu, kiedy uchodźcy syryjscy zaczęli przybywać do Europy. Odwiedzałam najróżniejsze obozy, formalne i nieformalne, na Bałkanach, w Grecji, na Wyspach Kanaryjskich w tym roku. Od sierpnia byłam bardzo zaangażowana w działania „Grupy Granica”.
Byłam wiele, wiele tygodni na białoruskiej granicy, więc wiem co to znaczy jeśli jedna osoba przechodzi przez granicę, jeśli jedna osoba ucieka od wojny, nieszczęścia, głodu. Wiem jak to jest jak ktoś potrzebuje wsparcia. I pomóc takiej jednej osobie to nie jest wcale łatwa sprawa, pomaganie nie jest takie oczywiste i na pomaganiu „żeby zrobić dobrze, a nie źle” trzeba się trochę znać.
Jak ja sobie pomyślałam ile osób w potrzebie lada moment dotrze do naszych granic, do granic Polski, która w temacie polityki migracyjnej leży i nic nie robi świadomie, od bardzo wielu lat, no… przeraziło mnie to, bo wiem z czym to się wiąże. Wiem jak będą wyglądały następne tygodnie, miesiące i lata w tym kraju. Już nic nie będzie takie samo.
Ok… Nie powiem, że zaczęliśmy z wysokiego C, tylko że zaczęliśmy raczej z takiej bardzo minorowej nuty. Dobra, pójdźmy tym tropem. Powiedziałaś, że od sierpnia zeszłego roku, czyli 2021 roku byłaś przez wiele tygodni na granicy z Białorusią. Powiedz mi jak wyglądało z twojej perspektywy, z twojego doświadczenia to, co obserwowałaś tam? Jak działało państwo polskie i jak wyglądało przyjmowanie uchodźców?
To jest ciekawe, żeby rozmawiać o tym dzisiaj (wywiad przeprowadzono 10 marca – przyp. red.), po tym tygodniu niesamowitej odpowiedzi Polski na temat kryzysu humanitarnego na ukraińskiej granicy, bo możemy to teraz zobaczyć trochę w takim kontraście.
Wielu z nas, z aktywistów, z bardzo wielu organizacji pozarządowych z Polski na początku sierpnia, kiedy Łukaszenka zaczął przepychać ludzi na litewską stronę wiedzieliśmy, że to za chwilę grozi też Polsce, bo tak to jest ze szlakami migracyjnymi, że jeżeli jakiś szlak się otwiera – ten został otwarty sztucznie przez dyktatora Białorusi, Łukaszenkę i ileś tam set czy tysięcy ludzi było po białoruskiej stronie – to jasne było, że skoro droga na litewską stronę zostanie zablokowana, no to ludzie będą przechodzić czy sami, czy będą przepychani na stronę polską.
Zwołaliśmy wtedy – w tamtym czasie jeszcze się uśmiechaliśmy mówiąc to… – „Zgromadzenie Wojenne”, zanim jeszcze ludzie zaczęli przechodzić. Z kilkunastoma NGO’sami zaczęliśmy rozmawiać o tym co może się wydarzyć i jak na to odpowiedzieć, który NGO’s zna się na czym i który jest silniejszy jeśli chodzi o prawne kwestie. Niektórzy edukacyjne, niektórzy promocyjne. Trochę podzieliliśmy się zadaniami. Sytuacja wszystkich przerosła. Przez granicę przechodziło dużo więcej osób niż się tego spodziewaliśmy. Wszystko to trwało dużo dłużej niż się spodziewaliśmy.
Potem nastała jesień, deszcze, zrobiło się dużo zimniej, potem jeszcze nastała zima. Udało nam się pomóc kilku tysiącom osób. Pomóc – to znaczy sprawić, żeby nie umarły z głodu, żeby nie zamarzły z zimna w lesie. Tak jak zapewne słuchacze tutaj wiedzą Polska wprowadziła stan wyjątkowy wzdłuż białoruskiej granicy, co realnie oznaczało, że ani my, ani żadne organizacje humanitarne nie mogły wejść do strefy w sposób legalny, czyli tutaj systematycznie narażaliśmy ludzi, żeby ich stan zdrowia i życia stawał pod znakiem zapytania, przy białoruskiej granicy. Mimo tego działaliśmy, nie mogliśmy sobie pozwolić na to, żeby przestać.
I choć mówię tutaj o czasie przeszłym, bo zapytałeś o sytuację z sierpnia bardzo chciałabym podkreślić to, że sytuacja na białoruskiej granicy wcale się nie skończyła. Wręcz przeciwnie, teraz zrobiło się trochę cieplej i znowu mamy więcej zgłoszeń. To jest kilkadziesiąt osób w tygodniu.
Choćby w tym tygodniu, mimo tego, że nasze telefony są zawalone wiadomościami, grupami, inicjatywami i wszystkim tym, co dzieje się na ukraińskiej granicy z ludźmi uciekającymi z Ukrainy wciąż przez białoruską granicę przechodzą ludzie, którzy są w stanie takim, że wszyscy powinniśmy im pomagać. I mówimy tutaj o… no nie wiem – dwóch, trzech, może czterech tysiącach osób w tych ostatnich miesiącach.
Powiedz mi, bo ja starałem się śledzić na bieżąco wydarzenia na granicy z Białorusią i to, co się działo w województwie podlaskim, jak reagowali lokalni mieszkańcy, miejscowi, mieszkający tam od wielu lat. Pojawiło się wojsko. Słyszeliśmy o przerzucaniu ludzi przez granicę, śmierciach… Wyglądało na to, że Polska nie chce tych ludzi przyjmować; że jako państwo graniczne jesteśmy nastawieni na to, żeby tych ludzi za wszelką cenę wypchnąć spoza naszego obszaru. A teraz mamy do czynienia z emigracją, która jest nawet zapraszana i witana z otwartymi rękoma. Ja na chwilę obecną nie jestem w stanie zrozumieć jak mogliśmy przejść do porządku dziennego nad tą zmianą i właściwie jak ta zmiana się wydarzyła? Co takiego zaszło w naszych głowach? W głowach urzędników, strażników granicznych, policjantów, żołnierzy?
To jest bardzo trudne pytanie, na które tak po prostu ci nie odpowiem. Nie wiem co się wydarzyło. Wiem ile sfer w tej chwili jest dla ludzi dostępnych, to znaczy pomaganie, pojechanie na granicę, podzielenie się zupą, zapakowanie kogoś do samochodu, zaproszenie go do domu. To wszystko jest nie tylko legalne, ale jest też mile widziane.
Teraz, w tym tygodniu – nie wiem, czy znasz kogoś, kto nie zaangażowałby się w pomoc osobom uciekającym z Ukrainy? Ja chyba już nie znam takiej osoby i włączę tutaj nawet swoich teściów, którzy w ogóle nie interesowali się tematem mojej pracy przez ostatnie 10 lat, a tu nagle też chętnie chcą pomóc. Wydaje mi się, że jeżeli takie rzeczy jak pomaganie się umożliwi ludziom, to ludzie chętnie pomagają, bo ludzie tak ogólnie są dobrzy – i Polacy, i wszyscy inni. Jeżeli widzą kogoś w potrzebie to chętnie mu pomagają.
To, co działo się i dzieje się przy białoruskiej granicy to jest systemowe utrudnianie pomocy. Oczywiście, że trudniej jest pomagać komuś jeżeli na przykład jadąc do strefy ryzykuje się mandatem, ryzykuje się byciem aresztowanym. Jeżeli oficjalna narracja czy w mediach, czy na Twitterze Straży Granicznej jest bardzo dobrze zaplanowaną kampanią „anty”, jeżeli ludzi nazywa się nielegalnymi, jeżeli podkreśla się to, że ludzie przechodzą przez zieloną granicę zamiast iść na przejścia graniczne – to jest argument, o którym wciąż dyskutuję ze znajomymi na ten temat.
Dlaczego Syryjczycy uciekający od bomb – niektórzy od 10 lat, nie od 4 czy 5 dni – razem z rodzinami próbują z białoruskiej strony dostać się na stronę polską i nie mogą wystąpić o ochronę międzynarodową na przejściu granicznym, bo było to uniemożliwione przez ostatnie 2 lata? Jeżeli spotykają strażnika granicznego i proszą go o złożenie wniosku o ochronę międzynarodową, słownie piszą to na kartce, jesteśmy tam my, są tam media – to nie jest ściema, oni naprawdę proszę o tą ochronę.
A mimo wszystko są traktowani w sposób okropny. Artur, ja widziałem dziesiątki ludzi pogryzionych przez psy Straży Granicznej. I były w tym też małe dzieci. Teraz patrząc na to jak pięknie zachowuje się Straż Graniczna i Policja na ukraińskiej stronie… Ja pare dni temu na przejściu granicznym w Medyce po prostu rozpłakałam się patrząc na to, bo nie mieściło mi się to w głowie, że jeszcze kilka tygodni temu na wschodniej granicy Polski, tylko kilkadziesiąt kilometrów bardziej na północ widziałam sytuację, kiedy strażnicy graniczni popychali, uderzali, krzyczeli na małe, syryjskie dzieci, czyli syryjskie dzieci, które uciekają przed bombami tego samego człowieka.
Od 11 lat Rosja i Putin zaangażowane są w wojnę z Syrią. Dlaczego my czujemy inaczej? Dlaczego Polska zachowuje się inaczej? To jest bardzo trudne pytanie i wydaje mi się, że nie możemy teraz o tym nie rozmawiać. Po prostu nie możemy.
No właśnie, to jest coś, co bardzo mnie zaskoczyło i zmusiło do spojrzenia na tę sytuację z być może bardzo niewygodnej strony, ponieważ bardzo dużo osób obecnie uważa, że nie powinniśmy teraz zajmować się kwestiami tego, co było kilka tygodni, miesięcy czy kilka lat temu, tylko skupić się na doraźnej pomocy Ukraińcom. Moim zdaniem jednak ten problem za chwilę wybuchnie i on będzie ogromnym paliwem dla całej masy nienawistnych, propagandowych przekazów. Nawet powiedziałbym, że sterowanych z drugiej strony. Ja nie wiem, czy jesteśmy na chwilę obecną do tego uprawomocnieni, ale mi się wydaje, że jednak, no cholera – jeżeli widzisz człowieka, który ma inny kolor skóry i jemu nie udzielasz pomocy, a udzielasz jej osobom, które są podobne do ciebie to nie wiem, czy to nie jest jakaś forma rasizmu. Widzę co obecnie dzieje się na granicy z Ukrainą, ponieważ mam kilku znajomych, którzy jeżdżą i powiedzieli mi jednoznacznie – mężczyźni, którzy są podstawieni czy przechodzą przez granicę mają bardzo duży problem ze znalezieniem mieszkania, z podwózką. Kierowcy się boją, boją się ludzi, którzy trafili tam widocznie z zupełnie innego kraju – są Hindusami, są też mieszkańcami innych krajów. Cholera, to nie jest sytuacja, w której my mówimy: „Hej!” i wszyscy są witani, i przechodzą na naszą stronę, tylko jest tak, że po prostu jest dokonywana selekcja. Czy zgodzisz się z tym, co powiedziałem?
Zgodzę się. Widziałam to na własne oczy na przejściach granicznych, ale też dostaję bardzo dużo informacji od osób „nie-Ukraińców”, którzy uciekają z Ukrainy; którzy stoją w kolejkach, którzy są we Lwowie. To są osoby, które się ze mną i z nami, z różnymi organizacjami kontaktują opowiadając o tym co je spotyka właśnie w kolejkach czy w jaki sposób nie mogą wejść do autobusu lub pociągu.
Widzisz, tutaj sytuacja jest bardzo skomplikowana i wydaje mi się, że o tym też trzeba mówić, bo tutaj obraz uchodźcy czy uchodźczyni z Ukrainy nam się teraz wpasowuje w taką kobietę, niewinną ofiarę z dziećmi, z bagażami. To jest ten obrazek, który przeciętnemu człowiekowi jest dużo łatwiej przyjąć, dużo łatwiej jest pomóc takiej osobie, dużo łatwiej jest ją zaprosić do domu.
To, co działo się w 2015 roku, kiedy widzieliśmy w przekazach medialnych zdjęcia czy nagrania tłumów Syryjczyków przechodzących przez Europę – to były rodziny z dziećmi, to były dziewczyny i mężczyźni, młodsi i starsi. Teraz tego nie widzimy, ale trzeba się zastanowić dlaczego tak jest? Dlaczego te zdjęcia są inne i dlaczego ci ludzie nie biali na granicy ukraińskiej to są mężczyźni, nie tylko kobiety?
Wojna w Ukrainie, która ma miejsce teraz to jest zupełnie coś innego niż wojna, która jest w Syrii. Tutaj kraj zewnętrzny atakuje Ukrainę, mężczyźni między 18 i 60 rokiem życia zostają, żeby walczyć, nie uciekają… No, zresztą – zdarza się też, że uciekają, zdarzają się sytuacje z młodszymi Ukraińcami, którzy przechodzą przez zieloną granicę teraz, ale to zupełnie inny temat.
Tak więc tutaj mamy obraz setek tysięcy kobiet i dzieci. I nagle między tymi osobami są też obywatele nie ukraińscy – Ukraina to nie są tylko Ukraińcy. To byli studenci, to byli pracownicy ambasad, pracownicy najróżniejszych firm. Przecież zdarzają się też Ukraińcy o innym kolorze skóry, taka jest rzeczywistość. Ludzie rozmawiają o tym, że to jest oczywiste, że jeżeli jest tłum, który ma wsiąść do autobusu to w pierwszej kolejności wsiadają kobiety i dzieci, tak?
Na całym świecie to się przyjęło, że chcemy pomagać dzieciom i kobietom. Tylko, że w tej sytuacji jeżeli w tych wszystkich kolejkach i autobusach miałyby jechać najpierw kobiety i dzieci, a dopiero później, gdzieś tam po nich, jak już wszystkie kobiety przyjadą mieliby jechać na przykład studenci medycyny z Egiptu, którzy studiowali w Kijowie i którzy tak samo boją się, i uciekają przed bombami, no to nie wiem ile…
Oni pare miesięcy będą musieli czekać w tej kolejce jeżeli wszystkie kobiety miałyby pójść przodem. Musimy zdawać sobie z tego sprawę, że ta dynamika i demografia jest zupełnie inna tutaj niż w przypadku innych przejść granicznych. To, co powiedziałeś o tym, że chętniej pomagamy tym, którzy wyglądają bardziej podobnie do nas to jest prawda i to jest bardzo, bardzo smutna prawda, bo czy tak powinno być?
Czy tak powinno być, że jeżeli jest ktoś, kto ma białą skórę i niebieskie oczy, i może nawet dziecko w wieku naszych dzieci to temu komuś pomoc należy się bardziej niż – na przykład – czarnej kobiecie z dzieckiem? Albo dwóm młodym chłopakom romskim z Ukrainy? Czy oni marzną inaczej stojąc w tych kolejkach?
Czy ich życie narażone jest na niebezpieczeństwo mniej niż tych kobiet z dziećmi? To są takie pytania, które ja bym chciała, żebyśmy sobie teraz wszyscy zadawali.
Ja myślę, że one są o tyle uprawomocnione, że będziemy niedługo słyszeli narrację, która już powoli jest budowana przez rząd. Powiedzmy, że na początku będzie to tak, że to Polacy, a potem, że jednak rząd to zrobił, czyli: „Stanęliśmy na wysokości zadania, przyjęliśmy 700 tysięcy uciekinierów z Ukrainy, w związku z tym o czym wy mówicie do nas? Nie zarzucajcie nam, że my mamy jakieś problemy i że nie lubimy innych nacji, bo zobaczcie – wszyscy u nas zostali przyjęci i nie ma nawet obozów, które przecież wy, na Zachodzie, na zgniłym Zachodzie musieliście budować, bo tam nie ma ludzi z takimi sercami, z jakimi są w Polsce”. Powiem ci, że pewnie padnie to na bardzo podatny grunt, bo bardzo dużo osób uwierzy w tę narrację i będzie chciało wyprzeć się tego, że kiedykolwiek pomyślało źle, nieładnie o ludziach, którzy mają inny kolor skóry widząc ich w sytuacjach czasami absolutnie neutralnych. I uwierzymy w to, że jesteśmy świetnym, nieprawdopodobnie dobrym narodem, który absolutnie nigdy nie miał w sobie tego pierwiastka zła w stosunku do innych nacji. Zapomnimy o tym, co się właśnie działo na granicy z Białorusią i zapomnimy też o tym jak traktowaliśmy Ukraińców jeszcze rok temu czy dwa lata temu, nie mówiąc o tym jakie powstawały ogromne odezwy o to, żeby w końcu rozliczyć Ukraińców za zbrodnie na Wołyniu, no bo przecież nie może być tak, żeby oni przyjeżdżali teraz do nas paść się na naszych pieniądzach, skoro… Bla, bla, bla, bla. Tak więc absolutnie się pod tym podpisuję i uważam, że to jest trauma czy problem, którego nie rozwiążemy teraz, bo on zostanie szybko zakopany. Nikomu, nawet mediom, nie będzie się za bardzo spieszyło do tego, żeby takie tematy wywlekać, bo będą zalewane coraz większymi obrazami z coraz większą domieszką brutalności. A powiedz mi, bo chciałem jeszcze wrócić do tego epizodu twojego pobytu na granicy białoruskiej – często się mówiło tak, że ze strony polskiego rządu, przedstawicieli prawa, policji, wojska i Straży Granicznej dochodziło do… To znaczy, że ci ludzie byli bardzo agresywni i że oni jakoś znacząco wychodzili poza te swoje obowiązki, bo można komuś odmówić przejścia na stronę, ale tak jak powiedziałaś – popychali, byli agresywni słownie, szczuli psami. Czy ty masz jakiś pomysł skąd się to brało? Czy ci ludzie byli wybierani jakoś specjalnie? Czy oni przyjeżdżali i byli w jakiś sposób indoktrynowani, żeby tak się zachowywać?
Będąc na białoruskiej granicy miałam też kontakt z żołnierzami. Zdarzało mi się ich spotykać w różnych miejscach, bo mijaliśmy się czy to w lasach, czy to w Żabce robiąc zakupy. Rozmawiałam niejednokrotnie z nimi, no – niekoniecznie przedstawiając się i mówiąc dokładnie co ja robię.
I z tego, co wiem oni mieli przykaz, mieli powiedziane, że jedyne czego nie mogą robić, to nie mogą strzelać. Natomiast wszystko inne – jest ok. Zresztą, sami żołnierze opowiadali mi o tym jak wpychali ludzi do zimnej rzeki czy jak ich spychali z samochodów. Wiesz, oni naprawdę byli przekonani, że chronią kraju czy Europy przed czymś złym. Wydaje mi się, że łatwo jest zasiać w głowach ludzi coś takiego – bo to w ogóle też tak działa – że jeżeli stworzymy jakiegoś wroga w głowach ludzi, a potem postawimy się w tej pozycji, że: „my jesteśmy od tego, żeby was ochronić i was skutecznie chronimy”, bo ileś tam set tych push-back’ów, tego przepychania i wywożenia na białoruską stronę się odbyło – no, to „my jesteśmy tutaj na straży, my jesteśmy od tego”.
Nawet żołnierze mi tak mówili: „Co ty, Ania – nie boisz się tak chodzić tutaj, po lesie? Przecież tutaj murzyni wyskakują z lasu! Ale nie martw się – my tutaj jesteśmy w okolicy. Jakby co, to będziemy cię bronić!”. Oni naprawdę w to bardzo mocno wierzyli. Jak ja zadawałam pytania, na przykład o kobiety i dzieci – bo kobiet i dzieci, i niepełnosprawnych dzieci, i starszych osób na Podlasiu było i jest całkiem sporo – no to wtedy był dopiero taki element zastanowienia się, ale jednak… dziecko terrorysty to też terrorysta, no to o czym my tu mówimy? Może i biedne, może rzeczywiście szkoda, że głodne, ale… jednak nie.
Ja podczas takich „interwencji medialnych” – tak my to nazywaliśmy, czyli ten moment, kiedy zapraszaliśmy media, żeby towarzyszyły nam w czasie tych interwencji, kiedy Straż Graniczna przyjeżdżała do lasu – ja obserwowałam Straż Graniczną i wojsko jak się zachowywali. I powiem ci, że nie tylko nie mogłam w to uwierzyć, ale też wstydziłam się przed całym światem, bo media przyjeżdżały z całego świata, a to w jaki sposób właśnie ludzie byli traktowani.
Oni się nie wstydzili, oni w obecności kamer, przy nas wszystkich byli w stanie popychać ludzi czy mówić do nich w obrzydliwy sposób, straszyć dzieci. Ja podczas tych interwencji robiłam wszystko, żeby stworzyć odrobinę normalności bawiąc się z dziećmi, odwracając ich uwagę i mając nadzieję, że ta obecność kamer jednak sprawi, że tym razem nie zostaną jednak brutalnie przepchnięci na drugą stronę; tylko, że pojadą do ośrodka i że procedura starania się o ochronę rozpocznie się.
Co jest jeszcze ważne to ten argument o bezpieczeństwie Polski. Mnie on trochę śmieszy za każdym razem, bo push-back’i to jest coś przeciwnego niż bezpieczeństwo. Oczywiście wśród osób przechodzących przez zieloną granicę i starających się o ochronę w lesie mogą być też źli ludzie, prawda?
To się zdarza na całym świecie i tak może być. Tylko że przepchnięcie ich na drugą stronę i to, że oni za pare dni ileś tam kilometrów dalej na północ czy południe przejdą znowu do Polski i za którymś razem im się uda, przecież to nie chroni tego kraju. Prawda jest taka, że jeżeli postępować by wedle prawa, czyli wziąć ten wniosek o ochronę, rozpocząć proces, zawieźć taką osobę do ośrodka, choćby zamkniętego, gdzie odpowiedni ludzie wykształceni w tym kierunku sprawdzą czy ta osoba jest naprawdę tą osobą, czego chce i po iluś tygodniach czy miesiącach dostanie ona odpowiedź, czy może zostać w Polsce; jeśli nie – będzie deportowana. Wtedy byśmy przynajmniej wiedzieli kto do tej Polski wchodzi. Przecież bodaj 14 tysięcy osób przeszło przez Polskę do Niemiec przez ostatnie pół roku. Nie wiadomo kto to był – właśnie dlatego, że nie chroniliśmy europejskich granic.
Jest to przerażające na tak wielu poziomach, że szukam jakiegoś zdania komentarza, ale pozwolę chyba wybrzmieć twoim słowom i chciałbym, żeby one zapadły w pamięć wszystkim tym, którzy nie robieniem czegokolwiek przyczynili się do takiej sytuacji i czasami bezmyślnie powtarzając propagandowe hasła polskiego rządu mówili, że to w sumie dobrze, że polscy chłopcy tak dobrze i dzielnie stanęli. „Murem za polskim żołnierzem”, tak? To było takie hasło, które pojawiało się. W Warszawie było na przykład na froncie Narodowego Banku Polskiego. Strasznie dużo było organizowanych zrzutek na biednych polskich żołnierzy, którzy na granicy cierpieli takie nieprawdopodobne katusze. Z tego, co ja wiem, bo kilku moich znajomych, którzy mieszkają na Podlasiu mówiło mi, że oni cierpieli katusze, ponieważ po prostu nie mieli żadnego zaplecza. To, że mieszkańcy w końcu litowali się nad nimi, dostarczali im jedzenie albo pomagali wręcz budować jakieś lepianki w ziemi to była rzeczywistość; ale nie stworzona przez terrorystów, tylko przez złą organizację. Dobrze, zostawmy w takim razie granicę z Białorusią. Być może jeszcze do niej wrócimy. Co się tak naprawdę obecnie mówi w waszym środowisku – środowisku organizacji, NGO’sów, organizacji pomocowych – widząc, że do Polski właściwie już teraz przyjechało 800 tysięcy osób? Szacujecie, że jakiego typu środki, jakiego typu działania trzeba by podjąć i jakiego typu środki mieć oraz co rząd polski powinien zrobić, żeby realnie pomagać tym ludziom w naszym kraju?
Wiesz, to wszystko, co się teraz dzieje przez ostatni tydzień leży na barkach właśnie NGO’sów, które szybko się wszystkie skrzyknęły, wszystkie NGO’sy. Te, które działały wcześniej na białoruskiej granicy i też te, które nie działały, bo niektóre nie chciały pewnie się podkładać czy mówić głośno o tym, że są tam zaangażowane.
I społeczeństwa obywatelskiego – nas wszystkich. Po pierwsze: to jest niemożliwe, żeby to trwało długo, bo sposób tak niesystemowy, tak nieskoordynowany jest nie tylko nieekonomiczny, nieekologiczny; ale po prostu wszyscy się zajedziemy jeżeli pojedyncze osoby będą jechały swoim własnym samochodem ze Szczecina na granicę, żeby przewieźć kobietę z dzieckiem do jakiegoś miasta. Tak to nie może wyglądać. To jest bez sensu, żeby tak to wyglądało.
I to mimo tego, że robienie kanapek i szybkich zbiórek jeżeli coś jest potrzebne to to jest to, co teraz łata dziury, to jest to, co ratuje sytuację i pozwala ludziom przetrwać. Na dłuższą metę jest to wszystko bez sensu, żeby pojedyncze osoby kupowały masło, chleb i ser, i robiły kanapki jeżeli można by to robić na większą skalę – robić te kanapki hurtowo, dowozić je ciężarówką, a nie pięćdziesięcioma samochodami. To wszystko musi być zaopiekowane.
Tylko ja boję się tego, że jeżeli teraz, przez ten tydzień tak to się udaje; zobacz – nikt nie zginął, wszyscy mają gdzie spać. Gorzej czy lepiej, ale mimo wszystko. Szkoły czy kina otwierają swoje drzwi i rozkładają materace. Trochę boję się tego, że tak to zostanie, wiesz? Oczywiście to jest niemożliwe, żeby to się toczyło dalej bez wielkiej tragedii, ale ile dni trzeba żeby rząd czy żeby miasta mam nadzieję, że w oparciu o wiedzę i doświadczenie tych organizacji, które się zajmują tematem od lat na mniejszą skalę, bo takiej skali jeszcze nie było; żeby włączyć te organizacje w tą koordynację?
Żeby na przykład przeznaczyć środki na to, żeby organizacje nie robiły zbiórek na ‘pomagam.pl’? Żeby to nie były pieniądze wszystkich Polaków na te kanapki, na te kurtki i na te koce, tylko żeby to było zrobione w sposób zorganizowany. Tylko, że nie widzę, żeby to się działo. To znaczy to, że to się nie wydarzyło w pierwsze dwa dni – no to ok, może nie w pierwsze trzy; ale który to już jest dzisiaj dzień?
Dwa tygodnie…
Ludzie przychodzą, przyjeżdżają do Polski i to wciąż leży na grupach signalowych i facebookowych. Bardzo boję się tego, że tak to jakoś zostanie. Już teraz setki organizacji z całego świata przyjeżdżają, wpłacają pieniądze, myślą w jaki sposób pomóc. Pamiętajmy też, że te organizacje, które najbardziej teraz działają to są te organizacje, które od lat nie dostały żadnych państwowych pieniędzy, czyli rząd nie jest za bardzo zainteresowany współpracą z nimi.
A tak jak powiedziałeś wcześniej – na zewnątrz wygląda to tak, że Polska sobie radzi, no nie? Jednak jakoś to wszystko się kręci. Tylko, że ogromna różnica między tym, co się dzieje teraz, a tymi sytuacjami w przeszłości, kiedy uchodźcy dochodzili, dojeżdżali do Europy jest taka, że większość Ukraińców w Polsce chce zostać. To nie jest tak, że Polska będzie tym krajem, przez który się będzie przejeżdżało – tak jak Grecja czy Bałkany w przypadku Syryjczyków, którzy chcieli dojechać do Niemiec czy do Francji.
Jednak to, że wojna w Ukrainie toczy się od 8 lat, że ludzie uciekali już wcześniej, że mieliśmy jeszcze dwa tygodnie temu jakieś 2 miliony Ukraińców w różnych miejscach w Polsce. To, że jakaś infrastruktura istnieje, że w urzędach, szkołach można znaleźć gdzieś ulotki, plakaty – to wszystko już gdzieś tam jest i dla Ukraińców dużo lepiej i wygodniej jest dojechać do swoich znajomych, rodziny, do kraju, w którym jakoś mogą się porozumieć, gdzie te struktury jakoś tam przez te poprzednie 8 lat powstały niż jechać do jakiejś Portugalii czy Hiszpanii i zaczynać wszystko od nowa.
I nie wiadomo, czy to będą 2 miliony, 4 miliony czy 10 milionów, ale jednak większość z tych ludzi w Polsce zostanie. I co dalej? Co wydarzy się w tym naszym kraju dalej? W szkołach? Na rynku pracy? Co wydarzy się też z tym takim rozmawianiem o inności? Jeszcze rok temu wcale nam się nie podobało, że mamy Ukraińców w Polsce, tak?
Jak sięgnę trochę pamięcią to określenie kogoś mianem „uchodźcy” było silnie skolerowane pejoratywnie. Właściwie to było oznaczenie, a nawet synonim terrorysty. W Polsce przecież uchodźców „nie ma”, zdarzają się goście zza granicy, ale ludzie, którzy uciekają z terenów objętych konfliktem wojennym to są ci, którzy uciekają, bo na przykład nie chcą walczyć za swój kraj. I ja to słyszałem dwukrotnie już, całkiem niedawno, w takim tonie pochwalnym o tym, co się dzieje na granicy. Dlaczego w ogóle przyjmujemy te kobiety i dzieci? Właściwie nie ma tam mężczyzn, którzy wracają walczyć objęci mobilizacją. Natomiast w innym wypadku jest to uznawane za tchórzostwo, czyli że jeżeli jednak mężczyzna pojawia się ze swoją rodziną i ucieka z kraju objętego wojną – to nie powinien tak robić. Powinien natychmiast wrócić i dać się zabić na granicy. Wiesz co, ja rzucę ci taki pomysł. Czy uważasz, że na przykład wojewoda Radziwiłł sięgnie po pomoc, wiedzę i doświadczenie organizacji czy grup organizacji zrzeszonych wokół granicy? Czy wybierze swoją politykę, opierając się na doświadczeniu swoich polityków? Jak to obstawiała?
Ojejku, no nie wiem, nie wiem. To jest następne pytanie…
Trudne pytanie! (śmiech)
Czy unijne pieniądze w postaci grantów dla organizacji będą spływać? I jak to ograć? Mi się wydaje, że oni teraz są w trudnej sytuacji – jakby to tutaj zrobić, żeby niby z tą Europą tak bardzo nie współpracować, ale żeby jednak nas wsparli? No bo bez tego się nie da.
Jak z tymi NGO’sami udawać, że do tej pory nie było tematu, bo jednak ogarniają najwięcej i jednak wiedzą najwięcej? I mają już te bazy danych wolontariuszy, i systemy… Bardzo jestem ciekawa jak oni sobie to w ogóle ułożą w głowie, żeby w ten sposób działać. Jeszcze niedawno byliśmy straszeni, że pójdziemy do więzienia za to, że transportujemy przestępców. A tu nagle cała Polska transportuje ludzi; niesprawdzonych, nie wiadomo kto to jest… I to jest ok. No… podpowiedz.
Chciałbym się oczywiście mylić, ale żyję już trochę na tym świecie i stety, niestety – jestem obywatelem Polski. Od dłuższego czasu obserwuję co się dzieje w polityce lokalnej. To właściwie już wczoraj było słychać po wystąpieniu premiera Morawieckiego, otóż Polska będzie teraz krajem, który jest w potrzebie – co jest faktem; i będzie żądała od Europy otworzenia worka z pieniędzmi, żeby przede wszystkim otrzymać jednak pieniądze, które są wstrzymane z uwagi na łamanie prawa przez polski rząd, czyli KPO. I oczywiście polski rząd będzie domagał się tego, żeby jeszcze ekstra dostawać duże środki finansowe, przeznaczone w domyśle na pomoc uchodźcom. Natomiast te środki nie będą przekazywane NGO’som ani różnego typu ludziom, którzy mają jakieś doświadczenie, tylko one będą prawdopodobnie trafiały do jakiegoś utworzonego na szybko tworu, oczywiście pod panowaniem któregoś z ministerstw albo opanowanego przez kogoś, kto ma jakieś dobre kontakty z rządem. I z tamtej puli te pieniądze będą wydzielane. Natomiast NGO’sy i prawdopodobnie samorządy zostaną wpuszczone w taką bardzo niewygodną sytuację, która będzie nakazywała im działać, ale oni nie będą mieli za co tego robić. I wszystkie negatywne efekty będą spadały na samorządy i NGO’sy, a rząd będzie wypinał pierś do orderów. Oczywiście mogę być bardzo niesprawiedliwy i to, co mówię może być kompletną bzdurą, może to się nigdy nie sprawdzić. Chciałbym, żebyśmy mogli to w najbliższej przyszłości rozstrzygnąć, natomiast widzę co się dzieje chociażby z warszawskim dworcem centralnym, który od bodajże poniedziałku jest pod kuratelą wojewody mazowieckiego. Już nie zliczę ile razy widziałem komentarze, że tam brakuje wszystkiego. Jest haos, wolontariusze nie mogą spać już piątą dobę, w związku z tym ktoś musi ich zmienić, więc od czego zaczął wojewoda? Zaczął od tego, że wygłosił expose. Przyszedł i wygłosił konferencję, i powiedział, że powstanie jakiś namiot na zewnątrz. Wygłosił jeszcze pare takich bardzo obłych słów, które niczego nie zapewniły i nikomu nic nie obiecały. Teraz jestem na portalu Gazety Wyborczej i widzę, że wojewoda Radziwiłł mówi o uchodźcach, że duża część z nich po prostu nie chce opuszczać rejonu Dworca i to jest problem oraz że właściwie wszyscy, którzy tam są to zaopiekowano się nimi – dzieci mają gdzie spać, kobiety mają gdzie spać, więc tak naprawdę nie ma potrzeby darcia szat… Chciałbym się mylić, bo oczywiście trochę ironizuję, jestem zły, mam bardzo dużo negatywnych emocji, ale absolutnie nie oczekuję, że ten rząd, a szczególnie ludzie, którzy w jego imieniu działają chociażby jako wojewodowie będą komukolwiek pomagali. Dlatego organizacje takie jak wasza – „Granica” – myślę, że będziecie takimi „frenemies”, czyli wrogami-przyjaciółmi, ale będziecie też wygodnym workiem, w który będzie się waliło jeżeli coś pójdzie niefajnie. Bardzo, bardzo chciałbym się oczywiście mylić.
Wiesz, tutaj można jeszcze spojrzeć na to takie oczekiwanie w stosunku do innych krajów, żeby nam teraz pomogły, bo przecież jesteśmy teraz w trudnej sytuacji. No – jesteśmy. Możemy sobie teraz pomyśleć o Grecji w 2015 roku i o pomysłach na rozlokowywanie uchodźców do różnych krajów, które Polska wtedy przyblokowała. Nie pamiętam ile to miało być osób… Chyba 15 tysięcy osób mieliśmy przyjąć? To się nigdy nie wydarzyło, no bo co – dla 15 tysięcy osób to my nie mamy miejsca! No… Rzeczywiście, „nie mamy”.
No właśnie. Ja teraz już pomijam Unię Europejską, ale jak mają się na nas patrzeć inne kraje – właśnie Grecja czy Włochy, które były frontem i przyczółkiem, do którego przyjeżdżali uchodźcy; a teraz my mówimy: „Słuchajcie, teraz my przyjęliśmy kilkaset tysięcy uchodźców. Pomóżcie nam!”. I co? Liczymy na to, że Europa powie: „No super! Słuchajcie, naprawdę fajnie nam pomogliście w 2015 roku. To my też wam pomożemy! Tak kompletnie bezinteresownie. Hej, zakaszemy rękawy, damy wam mnóstwo pieniędzy z naszych podatków dlatego, że Polska jest krajem, gdzie jest praworządność, gdzie jest budowane społeczeństwo obywatelskie, gdzie wszelkiego typu elementy pomocowe są bardzo wspierane”? Sądzę, że może być z tym duży problem. Wygrzebałem też informację jeżeli chodzi o kwestię takich liczb, bo to też jest bardzo ważne, żebyśmy w ogóle mieli pojęcie o jakich sumach rozmawiamy. Doszedłem do takiego wątku związanego z tym ile pieniędzy przeznaczyli Niemcy, Republika Federalna Niemiec właśnie po 2015 roku, kiedy Angela Merkel powiedziała: „Wszyscy są mile widziani. Przyjeżdżajcie”. W Europie oczywiście podniosła się wielka fala komentarzy: „Jak to?! Przecież to są właśnie terroryści. Zapraszacie ich do serca Europy, z tym będą problemy”. Niemcy bardzo mądrze do tego podeszli, bo nie zrobili tego na hura, tylko zaplanowali ten proces. I w 2018 roku rocznie wydawali 28 miliardów euro na pomoc i asymilację uchodźców w swoim kraju, licząc na to, że to: a – zwiększy możliwości rynku pracy, b – to się opłaci długofalowo. 28 miliardów euro co roku! Ja nie wiem jaka to jest część naszego budżetu, ale stawiam bardzo dużą ilość rzeczy na to, że nie mamy tych pieniędzy przygotowanych, a nawet nikt o nich nie myślał, bo przecież wchodziliśmy w 2022 rok z mega inflacją, z wizją kryzysu, który wisiał nad nami i dużą ilością problemów, które jeszcze gdzieś tam się tliły. Tak więc oprócz tego, że trzeba mieć armię ludzi z doświadczeniem, to jeszcze trzeba mieć ogromne pieniądze, żeby to robić. I oczywiście robić to systemowo przez wiele, wiele, wiele lat.
Pieniądze można wydawać w różny sposób. Można na przykład wziąć bardzo dużo pieniędzy i wybudować jakiś kolejny duży mur czy płot. Albo wydać je na kolejne drony, które będą wyłapywać aktywistów, którzy chcą pomóc osobom w potrzebie.
To są ogromne pieniądze i ogromne potrzeby. Ja jestem pewna, że dużo tych pieniędzy przypłynie ze świata, bo po prostu tak jak my – NGO’sy, „Grupa Granica” i ludzie, którzy chcą pomóc; po prostu nie pozwolimy, żeby ktoś marzł w tych kolejkach, w namiotach. Ja niestety boję się, że będą obozy na granicy, bo już teraz zaczyna się zatykać system miast. Jednak tych mieszkań i pokoi, tych miejsc, które oferujemy jest ograniczona ilość.
Nie da się tych ludzi powciskać tylko Polakom do mieszkań. To w ogóle jest ciekawe jak teraz już chyba prawie milion ludzi przyjechało…
Już 800 tysięcy ludzi tak oficjalnie.
I zobacz – są gdzieś porozlokowywani. I to by też pokazywało na przykład to, że takie obozy dla uchodźców może nawet nie byłyby potrzebne jeżeli Polacy tak przyjmują ludzi do swoich domów? Nie no – trochę sobie żartuję, ale moim zdaniem to jest kwestia następnych paru dni, że jednak wszystko się zatka i że zderzymy się z betonem, wiesz? Ale też w takich wielu innych kwestiach. Ja jestem wielką fanką zapraszania ludzi w potrzebie do domu.
W 2015 roku zaprosiliśmy z moją rodziną Syryjczyków do domu, bo była taka potrzeba wtedy, więc wiem o czym mówię. I wiem, że to wszystko nie jest też takie proste. To znaczy – żeby pomagać, żeby zapraszać i opiekować się ludźmi trzeba się jednak też zastanowić nad swoją własną motywacją dlaczego to się robi, jak długo jesteśmy w stanie takie rzeczy robić, bo ci ludzie, którzy teraz dojechali do dużych miast w Polsce to pamiętajmy, że większość z nich na szczęście jeszcze nie doświadczyła strasznych rzeczy.
Nie chcę tutaj stawiać na szali co jest straszne – czy uciekanie przed sygnałem alarmowym. Myślę, że to też jest bardzo trudne doświadczenie.
Napisałaś na swoim wallu facebookowym, że 7 marca w Korczowej, w Hali Kijowskiej miałaś możliwość zobaczenia jak wygląda… Hm, jak to nazwać… „Pojawienie się” – bo to nie była pomoc, to była jakaś manifestacja polskiej władzy – pojawił się sam prezydent Duda. Po co on się tam pojawił i co takiego robił?
No, skoro Polska teraz oficjalnie pomaga uchodźcom z Ukrainy, to muszą być też zdjęcia tego jak prezydent pomaga. Stałam z chłopakami z… wydaje mi się, że chyba z Uzbekistanu. Rozmawialiśmy o tym przez co przeszli i też jakie trudności mieli, żeby dojechać z granicy do Hali Kijowskiej, bo nikt ich nie chciał zabrać. A tu nagle, odwracam się – a tu prezydent Duda. Zdziwiłam się. Zapytałam co tu robi, bo jakoś wcześniej nigdy się nie interesował tematem. Wszyscy rzucili się do robienia sobie z nim zdjęć. To było też dla mnie ciekawe jak rozmawiałam z tymi ludźmi – uchodźcami, którzy sobie z nim robili zdjęcia. Pytałam ich, czy oni wiedzą, że ten kraj jeszcze chwilę temu powiedziałby, że wcale ich tu nie chce i że nie ma dla nich miejsca; a dzisiaj robi sobie z nimi zdjęcia. Oni byli przekonani, że wszystko, czego doświadczyli od granicy – to, że dostali gorącą herbatę w kolejce czy to, że ktoś ich przewiózł – że to jest organizowane przez kraj. Przykro jest przynosić takie smutne informacje, że tak jednak nie jest. No, ale co możemy zrobić? Mi się wydaje, że my musimy po prostu robić wszystko, żeby ci ludzie nie zauważyli nawet tego do jakiego papierowego kraju trafili i żeby jak najszybciej zjedli i się wyspali, i pomyśleli co dalej.
Całkiem niedawno premier Morawiecki zapowiedział, że chce dać 40 zł dziennie, jak rozumiem – na wyżywienie i ugoszczenie osoby z Ukrainy. To przekładałoby się miesięcznie na 1200 złotych. Czy uważasz, że to jest dobry pomysł, żeby Polakom dawać 1200 złotych i oni mieliby zawiadywać tak naprawdę… Jak to nazwać… Może po prostu – życiem i tym, co mają robić Ukraińcy? Ja szczerze powiedziawszy jak usłyszałem ten pomysł to poczułem się jakby ktoś mnie wsadził w machinę czasu i cofnąłbym się do XIX wieku. I znowu widziałbym nagłówki o „polskich panach”, którzy gdzieś na Ukrainie zagarniają sobie jakieś ogromne obszary Ziemi i dochodzi do jakichś konfliktów na tym tle. Ja nie rozumiem w ogóle kto pomyślał o tym. Szczególnie, że mamy możliwość jako kraj – co się już wydarzyło czy zacznie się wydarzać za moment – nadawać numer pesel osobom, które przyjeżdżają zza granicy. Czyli Ukraińcy będą mogli pójść i identyfikować się takim indywidualnym kodem w bankach, w urzędach. Dlaczego nie dać im bezpośrednio pieniędzy, tylko dawać je Polakom? Jakbyś to skomentowała? Jak widzisz taki pomysł?
Jak przeczytałam o tym to byłam przekonana, że to jest jakiś głupi żart. Wiesz – że to jest jakiś prześmiewczy artykuł, że ktoś coś takiego wymyślił. To jest najgorszy pomysł na świecie z bardzo wielu powodów. Po pierwsze nie wiem czy to ma służyć zachęcaniu Polaków do przyjęcia kogoś?
Pewnie tak… Oczywiście znowu tutaj pojawi się podział o którym słyszałam już wczoraj, jak ktoś chciał przyjąć uchodźcę z Ukrainy pytając zaraz, czy ten uchodźca na pewno ma paszport i rezydencję w Ukrainie – trzeba myśleć długoterminowo i jeżeli nie to znaczy, że ta osoba, która przyjmuje tę osobę nie będzie mogła dostawać pieniędzy od rządu.
To podważa tę motywację do pomagania, ale najważniejsze to jest dokładnie to, co powiedziałeś – po prostu stawia to ludzi w bardzo nierównej sytuacji. Ja sobie nie wyobrażam jak to ma być. Nie wiem, będzie kobieta przychodzić do głowy rodziny w kuchni i prosić o wypłatę na zakupy? Na zabawki dla dzieci? Na podpaski – ale tylko te tańsze, żeby starczyło? To jest okropne, uprzedmiotawiające i zupełnie nie rozumiem czy jest cokolwiek dobrego, co mogłoby z tego wyniknąć.
Może ktoś się zreflektuje. Może Europa – na co przyznam, że szczerze liczę, bo to jest jedyna chyba obecnie instytucja, której polski rząd się słucha – gdyby ona bardzo jasno powiedziała, że pieniądze, które są przeznaczone na pomoc dla Ukraińców będą na przykład bezpośrednio dostarczane do samorządów i NGO’sów. I to one będą decydowały o losach ich dystrybucji. Oczywiście tak byłoby najfajniej, ale szczerze powiedziawszy z uwagi na szybkość procesu i jeszcze wiele innych czynników podejrzewam, że skończy się na tym, że to jednak polski rząd otrzyma tę pomoc bezpośrednio. I to on będzie tę pomoc wydzielał. Wczoraj Henryk Kowalczyk, czyli wicepremier i minister rolnictwa podczas dyskusji w Sejmie powiedział, że to rząd pomógł uchodźcom. I że to jest jego zasługa. I że tak naprawdę zarzuty o to, że nic się nie dzieje to jest jakiś fake-news. Powiem szczerze, że słysząc to zrobiło mi się przykro, mimo że mam bardzo niewielką rolę, którą odegrałem w procesie pomagania. Zastanawiam się – jeżeli w ogóle to do nich dotrze, bo dużo osób w wirze walki i pomocy nawet nie usłyszy tych słów – ja się zastanawiam jakim człowiekiem trzeba być, jaką mieć konstrukcję moralną żeby wypowiedzieć takie słowa dwa tygodnie po tym, kiedy cała Polska; ci, którzy określali się mianem wiary po stronie prawej, lewej, środkowej, wszyscy – bo naprawdę ja nie znam żadnej osoby, nie znam nikogo… Kurcze, nawet powiedziałbym, że chyba osoby, które miały dosyć negatywny stosunek do uchodźców do tej pory zorganizowały się, przemogły się i w jakiś sposób pomagają. To była sprawa, która połączyła nas, naprawdę, autentycznie połączyła wszystkich. A teraz – rząd mówi, że to jest jego zasługa. Jak się poczułaś ty? Jak według ciebie mogły się poczuć organizacje, NGO’sy, „Grupa Granica”, kiedy rząd będzie regularnie przypisywał sobie całą tę sprawczość i mówił, że to jest jego zasługa? Jak można nad tym przejść od porządku dziennego?
My się chyba trochę już do tego przyzwyczailiśmy, więc mnie to chyba jakoś nie dotyka. Mam trochę nadzieję, że dzięki temu, że skala tej pomocy – to, co powiedziałeś; że wszyscy teraz jakoś się zaangażowali – myślę sobie, że może więcej osób słysząc takie słowa w całej Polsce pomyśli sobie: „Ej, to nieprawda.
To niekoniecznie jest tak, że to rząd pomógł. To ja pomogłem, to ja przewiozłem, to ja nakarmiłem”. Może tutaj gdzieś zapalą się takie mniejsze lampeczki we wszystkich głowach. Rząd zrobił jedną rzecz, której nie robił do tej pory, mianowicie rząd pozwolił nam legalnie i otwarcie pomagać. Ja wiem, że to już jest spaczone myślenie, totalnie, ale wiesz. Ja patrząc na granicy na tych strażników granicznych i policjantów pomagających ludziom, ja widziałem szczęście.
Ja widziałam, że oni się cieszą, że mogą to robić. Ja widziałam jakie to jest zaraźliwe – ktoś się tu bierze za niesienie bagaży, to ktoś inny też za chwilę się bierze. To się nie mieści w mojej głowie przez te ostatnie doświadczenia z białoruskiej granicy, że ludzie w tych samych mundurach, w tych samych sukach policyjnych nagle są w stanie robić też dobre rzeczy. Staram się tutaj zobaczyć coś dobrego w tym. Myślę sobie, że jeżeli pozwala się ludziom na robienie dobra, jeżeli im się nie zakazuje robienia dobra – że to jednak jest zaraźliwe.
To w ogóle jest przyjemne, pomaganie ludziom jest przyjemne. My się dobrze czujemy, ludzie się dobrze czują. To nie chodzi tylko o to – tak mi się wydaje, w tej Polsce teraz – że boimy się, że nas też zaatakuje Putin, ale generalnie człowiek ma satysfakcję z tego jeżeli pomaga drugiej osobie.
Teraz doświadczamy tego na ogromną skalę. To jest zbiorowe, polskie, nowe doświadczenie. Ludzie nie śpią, jeżdżą. Tutaj oczywiście jest też taki element ryzyka, że wszyscy się bardzo szybko wypalą i zamęczą, i jednak zobaczą, że nie mogą tego godzić z życiem rodzinnym, zawodowym i tak się nie da.
Pewnie wtedy szybko dojdzie do takiego wyparcia, że jednak nie muszę i że ktoś inny to zrobi. Obstawiłabym, że za dwa tygodnie będzie już bardzo, bardzo, bardzo trudno, ale jednak może, może, może to doświadczenie pomocy komuś – komuś, kto jest inny; kto przychodzi z innego miejsca… Wiesz, Ukraina to jest bardzo wielokulturowy kraj.
To nie jest tak, że to jest jedna nacja i jedna religia. Tam naprawdę jest bardzo multi-kulti i ci bardzo różni Ukraińcy będą w Polsce. Może ten pierwszy kontakt z kimś, kto jest troszeczkę inny, troszeczkę bardziej inny niż my – może to nam trochę otworzy i przeczyści korytarz na to, żeby potem zaprosić kogoś jeszcze bardziej innego? A potem jeszcze bardziej innego? Nie wiem, ja jestem optymistką generalnie i mam ogromną nadzieję, że da nam to coś dobrego.
No właśnie, to było jedno z moich pytań. Czy wierzysz w to, że kryzys migracyjny z którym my się teraz mierzymy jako Polska, w sensie z tym ogromnym w porównaniu do tego, co się dzieje na granicy z Białorusią; to jest przyczynek do tego, że coś się może u nas zmienić? Czy to jest raczej kolejny wypadek przy pracy, gdzie będziemy się starali zagłuszyć nasze sumienia? Ja też chcę wierzyć w ludzi. Wierzyć, że każdy się rodzi dobrym z natury i widząc przekazy medialne od osób czy to z „Grupy Granica” – twoich kolegów i koleżanek, czy tego co się pokazywało w innych mediach na temat brutalności, wręcz nawet sadystycznego podejścia niektórych urzędników – policjantów, żołnierzy, strażników granicznych do tych uchodźców, do dzieci szczególnie – do małych dzieci, które przecież nie są winne niczemu i w większości wypadków są największymi ofiarami tego konfliktu… To, że – jak powiedziałaś – kilkadziesiąt kilometrów dalej, bo przecież takie są geograficzne fakty; jest granica z Ukrainą. Tam ludzie opromienieni, ewidentnie z dużym boostem dopaminy pomagają ludziom, pomagają kobietom nosić toboły, przenosić dzieci i to nie jest robione na pokaz. Też pytałem się tych ludzi, którzy obserwują to na własne oczy – czy według nich jest to robione PR-owo. Nie. Ci ludzie naprawdę się chcą angażować. Może faktycznie wbrew pozorom to będzie takie najbardziej ironiczne zwycięstwo? Przebicie się przez bańkę tego nienawistnego sączenia propagandy, że – przypomnijmy, bo myślę, że warto byłoby też o tym powiedzieć, że Jarosław Kaczyński w 2015 roku reagując na kryzys wywołany właśnie wojną w Syrii i pośrednio też arabską wiosną powiedział wprost, że należy bać się ludzi, którzy przyjeżdżają, należy się bać uchodźców, ponieważ oni roznoszą choroby. I to było podchwycone przez wiele mainstreamowych, oczywiście prawicowych mediów. Natychmiast takie argumenty również padały. Obecnie nie słyszałem ani słowa o tym, że ludzie przejeżdżający przez granicę mogą nie mieć szczepienia, nie mają masek. Czyli możemy nawet tę taką naszą obawą porzucić, dlatego że chcemy ratować ich życie. Co według ciebie może się wydarzyć w ciągu kilku najbliższych miesięcy jeżeli chodzi o tę sytuację, z którą mamy do czynienia obecnie w Polsce?
Ja myślę, że naszą rolą jest bardzo, bardzo mocno pilnować tego, żeby ten podział na tych „prawdziwych” uchodźców i na tych „nieprawdziwych” uchodźców – żeby nie dać im tego zrobić przez te następne miesiące. To znaczy, żeby jednak cały czas próbować zbliżać te historie; żeby mówić o tym, że Polska pomaga uchodźcom, a nie, że Polska pomaga Ukraińcom; żeby nakreślać i opowiadać historie bardzo różne, bo to są bardzo różne historie osób, które przyjeżdżają z Ukrainy.
Ja mam nadzieję, że to jest jednak doświadczenie, na którym da się coś zbudować. Ja sobie myślę o swoim własnym doświadczeniu z 2015 roku i tamtym czasie, kiedy zaprosiłam do siebie uchodźców. To jest sytuacja, która zmieniła moje życie; która pozwoliła mi jakoś ułożyć sobie priorytety w zupełnie inny sposób.
Ja myślę, że to było dla mnie pewnie najważniejsze doświadczenie w życiu od którego zaczęłam myśleć w zupełnie inny sposób i zgłębiać naukowo oraz podczas badań, podczas dziennikarskich wyjazdów temat empatii, temat solidarności, temat pomocy, temat rasizmu. To było bardzo otwierające doświadczenie. Może jeśli Polacy mają w domu uchodźców, jeżeli rozmawiają o tej inności, potem być może przypadkiem albo nie przypadkiem będą mieć w domu jeszcze kogoś innego – może to jest początek tej różnorodności w Polsce?
I chyba to byłoby najlepsze zakończenie naszej rozmowy dlatego, że moglibyśmy jeszcze godzinami rozmawiać o bardzo mało fajnych rzeczach, ale chciałbym też wlać w serca naszych słuchaczy jakąś pozytywną emocję, bo myślę, że nam wszystkim będzie to bardzo, bardzo potrzebne w ciągu najbliższych miesięcy. Tak jak jest to już wielokrotnie powtarzane – to nie jest sprint, to jest maraton. Ty wiesz bardzo dobrze co to znaczy pomagać uchodźcom, jak dużo potrzeba samozaparcia również. Nie tylko finansowego, ale czysto emocjonalnego – to się czasami wiąże zaciąganiem długu w rodzinie, u znajomych, odmawianiem sobie niektórych rzeczy. Chciałbym, żebyśmy wszyscy ładowali teraz akumulatory i mam nadzieję, że ta nasza dzisiejsza rozmowa pozwoli wielu z was, którzy przyjęli pod swoje dachy uchodźców, którzy angażują się i którzy działają obecnie – żebyście zrozumieli też, że nie jesteście sami, że to wszystko to jest proces, którym można sterować, tylko być może trzeba trochę wymóc na naszych władzach i na władzach samorządowych pewną koordynację. Żyjemy w takim kraju, w jakim żyjemy – próbujmy go zmieniać, ale te wszystkie zmiany muszą zacząć się dziać od dołu. Aniu – bardzo serdecznie ci dziękuję za poświęcony czas. Bardzo serdecznie ci dziękuję za to, co robisz. I twoim znajomym, i ludziom z „Grupy Granica”, których po części gdzieś tam kojarzę i znam. Wielkie, wielkie słowa podziękowania i mam nadzieję, że jednak te nasze najbardziej pesymistyczne i czarne wizje się nie sprawdzą.
Dziękuję ci też bardzo, wszyscy razem pomagajmy mądrze. Nie zapomnijmy włączyć w te rozmowy o pomocy i systemie samych Ukraińców, bo oni najlepiej wiedzą co i jak jest im potrzebne. „Nic o nich bez nich”. Pilnujmy tego i… No właśnie – odpoczywajmy czasami, bo jeszcze przez wiele lat będzie dużo do zrobienia.
I tym optymistycznym akcentem dziękuję wam wszystkim. Ania Alboth była z nami, która dzisiaj występowała jako osoba, która nie tylko ma doświadczenie z kryzysem migracyjnym z 2015 roku, bo na własnym przykładzie wie dokładnie co to znaczy pomagać uchodźcom; ale również działa bardzo aktywnie na granicy białoruskiej, a teraz angażuje się bardzo mocno tutaj, na naszym froncie, w naszym kraju, przyjmując uchodźców z Ukrainy. Jeszcze raz bardzo ci dziękuję i mam nadzieję, że do usłyszenia.
Dziękuję ci bardzo.
