Artur Kurasiński: Dzień dobry, witam bardzo serdecznie! Ja nazywam się Artur Kurasiński i to jest kolejny odcinek mojego podcastu, w którym w tym tygodniu goszczę bardzo wyjątkową osobę, bo nie bardzo związaną ze światem nowych technologii, ale jednocześnie chciałem Tomka Ulanowskiego zaprosić, ponieważ jestem ogromnym fanem „Pisma”, ale też tego co tam się wyrabia, ponieważ od pewnego czasu powstają bardzo przekrojowe i długie, bardzo długie materiały, które obecnie – z tego, co się zdążyłem dowiedzieć – nazywają się „Soczewka”. Przede wszystkim to… dzień dobry Tomku! Może od tego zacznę…
Tomek Ulanowski: Dzień dobry, dzień dobry.
Tomku, ty jesteś autorem takiego jednego z odcinków… nawet nie nazwę tego reportażem, ale można to tak nazwać? Jak ty byś to zdefiniował? To jest reportaż czy to jest jakaś inna forma?
No właśnie nie wiem jaka to jest forma, bo to są różne formy w jednym tekście. Jest tam troszeczkę reportażu, ale też bez przesady. Jest bardzo dużo analizy danych i analizy generalnie. Bardziej to jest tekst analityczny niż reportażowy, ale w jakiejś części też może esej popularno-naukowy? Bardzo ma pomieszaną formę, więc trudno go tak jakoś łatwo ubrać.
Dlatego też pytam się ciebie jako autora, bo jestem bardzo ciekaw jak sobie to wewnętrznie poukładaliście. Ja powiem tak, kiedy przeczytałem ten tekst, co zajęło mi dużo czasu, a powiem ci, że zazwyczaj tygodniki opinii standardowe, typu „Newsweek” czy „Politykę” połykam i to jest raczej siedzenie i zastanawianie się, dlaczego tak szybko to się skończyło. Natomiast twój „esejo-reportażo-artykuł” – zrobił mojej głowie fikołka i nie dość, że jeszcze mnie zachęcił do szukania innych rzeczy związanych z tymi informacjami, które tu się pojawiają, to przede wszystkim odpowiedział na wiele z moich pytań, które sobie zadawałem, a których nie do końca z lenistwa miałem możliwość sprawdzenia i zobaczenia czy tak wygląda rzeczywistość. Jestem ogromnie ciekaw skąd w ogóle pomysł na tego typu „esejo-reportażo” format? Czy to jest tak, że ty lubisz pisać takie teksty? Czy taka decyzja zapadła w redakcji i ktoś musiał się tym zająć?
Nie, nie, nie. Nie lubię, nie lubię, to jest strasznie ciężka praca. Ten tekst, który przeczytałeś i który się nazywa „Energia – prawdziwa waluta wszechświata” – to jest dopiero pierwszy tekst z całego cyklu „Soczewek” Pisma. Ten cykl się nazywa „Ziemia”. Jest to cykl, który ma fact-checkingować stwierdzenia, które Sir David Attenborough zawarł w swoim filmie i książce „Życie na naszej planecie”.
Nie wiem czy pamiętasz ten film, on był dosyć głośny ponad rok temu. Potem za tym filmem poszła książka, która była bardziej wyczerpująca, ale generalnie trzy czwarte tego filmu albo nawet więcej – 90 procent tego filmu – było o tym do jakiego stanu doprowadziliśmy naszą planetę, my – jako cywilizacja. Jest to oczywiście stan katastrofalny, trudno z tym dyskutować. Równie dobrze moglibyśmy dyskutować z tym, że Ziemia nie jest płaska. I tym my się w tym całym cyklu nie zajmujemy. Natomiast zajmujemy się ostatnim fragmentem filmu i książki, gdzie David Attenborough próbuje przedstawić jakąś nadzieję. To znaczy on przedstawia tam różne recepty na to jak możemy wyjść z tego katastroficznego dołka, do którego się sami zapędziliśmy, a my mówimy „sprawdzam”. Próbujemy te jego pomysły – bardzo optymistyczne czasami – zweryfikować. Jak wypada ten nasz fact-checking?
Tego nie będę zdradzał. Polecam wszystkim teksty, pierwszy się właśnie ukazał w piśmie. Dotyczy transformacji energetycznej. Kolejne będą się ukazywać w kolejnych miesiącach. Natomiast jak to było z pomysłem? Nie, ja nie wpadam na takie karkołomne pomysły. Jeżeli przeczytanie tego pierwszego tekstu o transformacji energetycznej zabrało ci dużo czasu i pokręciło ci w głowie to wyobraź sobie ile czasu ono musiało zająć mnie, jako autorowi? I ile czasu musiała zająć praca nad nim całej redakcji „Pisma” i jak bardzo było to skomplikowane przedsięwzięcie? A jeszcze trzy takie teksty przed nami.
To był bardzo ciężka praca i w sumie te cztery teksty będą miały wymiar książkowy. Każdy z nich ma około 80 tysięcy znaków, więc można byłoby je wydać spokojnie jako książkę i miałyby odpowiedni rozmiar. Zaczęliśmy nad nimi pracować mniej więcej w połowie ubiegłego roku. I również mniej więcej w połowie tego roku skończymy ich publikację. W związku z tym to jest praca roczna i to jest bardzo ciężka praca, która była tym bardziej ciężka, że ubiegły rok był z wielu powodów bardzo trudny. Z jednej strony obiektywnych, a z drugiej strony subiektywnych. Ja nie ukrywam, że to był najgorszy rok w moim życiu z różnych powodów osobistych, w związku z tym ciężka to była praca. Z trwogą czekam na ocenę jej efektów.
No więc od jednego czytelnika masz ocenę celującą! Tym bardziej, że ja jestem znany z tego, że lubię drążyć i, że tak powiem, w mojej codziennej działalności na Facebooku jeżeli z kimś się nie pokłócę i nie zarzucę go artykułami z „Science” albo z „The Lancet” albo z podobnego pisma, żeby go zdruzgotać argumentami to uważam dzień za po prostu niezbyt udany. Wiesz, żyjemy w – nazwałbym to – „kulturze obrazkowej”, w związku z tym jeżeli ktoś wrzuca jakąś tabelkę to zazwyczaj albo brakuje jej stopki gdzie jest napisane skąd są dane wzięte, albo na przykład jakaś skala jest tak wzięta żeby ładniej to wyglądało, ale nie ma to żadnego sensu. Powiem ci, że spojrzałem na wszystkie dane, które tu są pozawierane. Po pierwsze – dla tych, którzy jeszcze nie czytali, a mam nadzieję, że się rzucicie na ten tekst; po pierwsze tekst obfituje w bardzo wiele ikon, a raczej powiedziałbym, że to są wykresy, plus jest dwustronicowa ilustracja pokazująca co się działo, jakie były epoki i co tam my jako ludzie nawywijaliśmy w ich trakcie. Także to nie dość, że jest bardzo ciężki tekst w tym sensie, że zawiera bardzo dużo cyfr, liczb i wszelkiego typu danych to jeszcze do tego są ilustracje, są wykresy. To jest taki tekst, który powiem szczerze, że bardzo chętnie bym zobaczył na studiach analizowany przez studentów jako źródło. Już nie będę ci tak bardzo „wazelinował”, chodzi mi też tutaj o formę. Tutaj nie chcę się wypowiadać, nie jestem specjalistą od literatury polskiej, natomiast bardzo mi się podoba konstrukcja oraz to w jaki sposób przedstawione są informacje. Nie wiem czy takie słowo istnieje w języku polskim, ale ten artykuł jest „informatywny”, to znaczy on zawiera dużą liczbę danych, ale one są fajnie przygotowane do odbioru i zapadają w pamięć. Ja nie twierdzę, że znam na wyrywki wszystkie procenty, które tutaj są podane…
Ja ich nie znam!
No właśnie, myślę, że nawet tobie jako autorowi powypadały z głowy. Zresztą chyba słusznie, bo jak masz zrobić jeszcze trzy części to capacity twojego CPU, czyli mózgu, może tutaj być poważnie zagrożone. Natomiast powiedz mi taką rzecz. Ty dużo jeździsz. W tym tekście jest taka informacja, że znajdujesz się w Hiszpanii południowej, rozmawiasz z ludźmi. Czy w takim razie do takiego po prostu fact-checkingowego elementu jeszcze dochodziły kwestie podróży?
Tak. Przede wszystkim żeby napisać taki tekst trzeba przetrawić niesłychaną ilość… Nawet nie liczbę, tylko ilość danych. I to nie jest coś, co można zrobić w kilka miesięcy. To znaczy gdybym ja nie pracował w temacie ekologicznego samobójstwa, nie robił „w apokalipsie” – jak się czasami śmieję przez łzy; nie robił w apokalipsie kilkunastu lat to ja bym w życiu w ogóle nie był w stanie podejść do takiego tekstu.
To wszystko nie są w ogóle informacje, które można zdobyć i przyswoić sobie, i przeanalizować w ciągu kilku miesięcy. Nad takimi tekstami się pracuje całe życie zawodowe, po prostu. To jest trochę tak jak z górą lodową – to, co my widzimy to jest jedna dziesiąta, to co my widzimy nad powierzchnią oceanu to jest jedna dziesiąta całej góry lodowej. I to jest dobra metafora, która oddaje pracę nad pierwszym tekstem i nad wszystkimi kolejnymi. I gdyby nie to, że od kilkunastu lat „Gazeta Wyborcza” daje mi możliwość pracy dziennikarskiej nad zmianami klimatu, nad Eko Cydem, nad Antropocenem, nad przyrodą – to w życiu bym nie mógł tego tekstu dla magazynu „Pismo” napisać. To trzeba jasno powiedzieć, że po prostu tak to wygląda. I teraz tak, jedna rzecz, która jest niesłychanie istotna.
Ja jestem autorem tego tekstu, ale to jest tekst, który jest wynikiem pracy całej redakcji „Pisma”, czyli redaktora, który odpowiadał za redakcję merytoryczną i literacką tego tekstu, a także szefa Fundacji Pismo – cały ten projekt jest jego dzieckiem. On bardzo się angażuje w pracę nad tymi tekstami i bardzo mi pomógł poukładać ten pierwszy tekst, ponieważ – jak sobie wyobrażasz – to jest taki tekst, w którym można się zgubić. Nawet jeżeli masz jakąś ideę jako autor jak taki tekst może wyglądać to bardzo łatwo możesz pobłądzić i potrzebujesz ludzi, którzy ci powiedzą: „Idziesz ślepą ścieżką”, „Pójdźmy tą ścieżką i dojdziemy do wyjścia z tego labiryntu”.
Również cała oprawa graficzna tego tekstu, która jest bardzo bogata, szczególnie w wersji internetowej, to przecież nie jest moje dzieło, tylko to jest dzieło grafików i specjalistów od danych, którzy nad nimi pracowali. Ja ewentualnie mogłem im tylko wskazać miejsce, gdzie te dane można znaleźć, co z przyjemnością uczyniłem. No, ale moja rola głównie się sprowadzała do zrobienia researchu i do przeanalizowania wyników tego researchu, i do ubrania tego researchu w słowa. Tak – musiałem jeździć w różne miejsca. Oryginalnie miała to być tak naprawdę podróż dookoła świata, która okazała się niemożliwa z powodów pandemicznych.
Wiele krajów się po prostu pozamykało i nie było żadnej możliwości, żeby do nich pojechać. I jak sobie teraz tak myślę post factum to w sumie dobrze, że nie dało się do nich pojechać, bo gdybym miał pojechać jeszcze w pięć innych miejsc to praca nad tymi tekstami byłaby już tak cholernie skomplikowana, że nie wiem czy byśmy je dowieźli w tym roku.
Wiesz, ja z tego widzę gotowy scenariusz na jakiegoś długiego, serialowego tasiemca Netflixa, bo wiesz, oczywiście – Sir David Attenborough zrobił swoje, ale hej! Kto powiedział, że na tym świat się kończy? Po pierwsze – zawsze oglądając takie dokumenty, które mają… No, wiadomo, że zawsze jest postawiona w nich jakaś teza albo bez tez, ale wiadomo, że na końcu wniosek jest bardzo smutny; to znaczy my ludzie niszczyliśmy albo niszczymy konsekwentnie planetę, która nie może się odrodzić, w związku z tym potem się dziwimy, że w Polsce są burze piaskowe i że mamy bardzo zły dostęp do wody, i tak dalej, i tak dalej. I że ten Antropocen właśnie nadszedł, właśnie rozkwita, i tak dalej. Natomiast powiem szczerze, że w tym tekście ja dostrzegam małą, ale jednak iskierkę nadziei. Ponieważ pochwaliłeś się, że od kilkunastu lat zajmujesz się takimi zagadnieniami, a one są bardzo przekrojowe: tu mówisz i opisujesz kwestie fotowoltaiki, tu opisujesz chociażby kwestię wodoru zielonego, kwestię związaną też oczywiście z OZE, ze spalaniem biomasy – moim ulubionym tematem – tym, co w Unii Europejskiej jest w tej chwili torpedowane wręcz przez Niemców, czyli przez kwestię stawiania na energetykę atomową, na energię z atomu; powiedz mi – czy ty podsumowując swój tekst powiedziałbyś podobnie, że my jako ludzie mamy nadzieję, że to, co jest przed nami to jest jeszcze ten moment, że może jeszcze odwrócić cały ten proces?
Teoretycznie? Jak najbardziej, możemy to zrobić. Praktycznie? Przyznam, że jestem sceptyczny. Jestem sceptyczny, ponieważ kiedy zacząłem zajmować się tym tematem w 2006 roku to szybko zacząłem się też zastanawiać dlaczego my w zasadzie robimy to, co robimy?
Jak to się dzieje, że w tak idiotyczny i bezmyślny sposób niszczymy to, co nas podtrzymuje przy życiu, czyli przyrodę. Efektem tych rozmyślań jest książka, którą napisaliśmy wspólnie z profesorem Bogusławem Pawłowskim – biologiem człowieka – na temat ludzkiej natury. Ona się nazywa „Nagi umysł – dlaczego jesteśmy jacy jesteśmy? Ludzka natura bez złudzeń”. Wydaje mi się, że jasno z tej książki wynika – przynajmniej z tego wszystkiego, czego dowiedziałem się od profesora Pawłowskiego, bo ja go pytałem, a on mi opowiadał co wie i co wiedzą inni naukowcy oraz co wie nauka generalnie jako system poznawania świata – że człowiek jest takim po prostu „tępym rabusiem” z natury.
Wirusem?
Nie no, wirusem to nie, bo wirus to w ogóle nie jest organizm. Wirus to jest kawałek białka, który załapuje się na gapę przechwytując maszynerię komórkową organizmów. Wirus w ogóle nie żyje. Nie potrafi się sam rozmnażać. Co prawda ewoluuje, ale nie potrafi się sam rozmnażać. Potrzebuje do tego wskoczyć do organizmu Artura Kurasińskiego albo Tomasza Ulanowskiego i tam – jak mu się uda przejąć nasze komórki – to może sobie robić co chce. Natomiast człowiek jest jednym z bardzo wielu gatunków na Ziemi. My tak naprawdę nie wiemy ile tych gatunków jest. To znaczy wiemy, że biosfera Ziemi jest niesłychanie złożona, ale w zasadzie tyle wiemy.
Nauka opisała dotąd niecałe 2 miliony gatunków roślin i zwierząt, z czego ponad połowę stanowią owady. A według takich ostrożnych szacunków gatunków roślin i zwierząt może być 10 milionów na świecie. Natomiast gatunków mikroorganizmów może być 10 miliardów. My znamy kroplę z oceanu życia na Ziemi. Wiemy, że wszystkie organizmy na Ziemi są połączone między sobą siecią zależności od siebie. My zależymy od kilku kilogramów mikroorganizmów, które żyją w naszych organizmach. W zasadzie nie znamy większości tych zależności, ale wiem, że jak wyjmiemy jeden puzel z tej całej układanki albo jak wyjmiemy jedną kartkę z tego domku, to cała reszta może się zawalić – to wiemy; ale jednak mimo tego, że to wiemy nie potrafimy się powstrzymać przed realizowaniem swojej natury rabusia.
Żeby było jasne – to nie tylko my się nie potrafimy powstrzymać, bo każdy gatunek i każdy organizm dąży do tego, żeby rozprzestrzenić swoją niszę ekologiczną. Tylko, że nie każdy ma takie możliwości jak człowiek. Człowiek ma takie możliwości, bo rzekomo ma rozum. To znaczy, że ma ten swój komputer kwantowy, który procesuje tak szybko, że jest w stanie wymyślić rzeczy, których inne organizmy nie są w stanie wymyślić. Wymyślił między innymi jak opanować ogień – około dwóch milionów lat temu. Przepraszam… Przynajmniej te dowody, które znamy pokazują, że stało się to milion lat temu.
Albo może i stało się to dawniej, ale nie zachowały się dawniejsze ślady ognisk. Potem opanowaliśmy uprawę roślin i hodowlę zwierząt, co dało nam niesłychaną przewagę nad wszystkimi innymi organizmami. Potem wymyśliliśmy jak sięgnąć do energii, która została zaklęta przez przyrodę setki milionów lat temu pod ziemią, pod postacią paliw kopalnych: węgla, ropy i gazu. Potem opanowaliśmy w jakimś stopniu energetykę atomową. Energetyka atomowa to jest najgęstsze źródło energii jakim teraz dysponujemy. Co zrobimy dalej? Tego nie wiadomo czy w ogóle coś zdążymy zrobić, ponieważ podcinamy tę gałąź ekologiczną, na której siedzimy strasznie uparcie tak się mocno rozpychając, że niszczymy inne gatunki, które zamieszkują Ziemię i bez których po prostu nie możemy istnieć, bo człowiek sam nie może istnieć.
Potrzebujemy tej całej sieci zależności przyrodniczej, która normalnie nas otaczała, bo ona jest przepływem materii. To tak, jak w gospodarce – przepływ pieniądza jest potrzebny, żeby gospodarka normalnie funkcjonowała. Ludzie wymieniają się różnymi dobrami, których wartość jest równa iluś dolarom czy iluś złotych. I jeżeli tego przepływu nie ma, to gospodarka się wtedy zatrzymuje, ekonomiści wtedy strasznie płaczą, że nie ma wzrostu gospodarczego, że PKB nie rośnie i to jest w ogóle tragedia. Natomiast my to samo robimy przyrodzie, zatrzymujemy przepływ materii w przyrodzie. W związku z tym bez przepływu, bez ruchu przyroda umiera. Razem z przyrodą umieramy i my, bo nie jesteśmy w stanie bez przyrody przetrwać.
Z jednej strony jest niesamowicie smutne to, co mówisz, bo teoretycznie informacje o tym poznajemy na lekcjach biologii w podstawówce…
Tak? Ja akurat niczego takiego się nie dowiedziałem. Może ty byłeś tym szczęśliwcem, tym uczniem, ale ja nie…
(śmiech)
Moje lekcje biologii to był koszmar. Nauczyciele robili wszystko, żeby nas zniechęcić do biologii. Pamiętam – bo kiedyś się dostawało dwóje, a nie jedynki; wszyscy w mojej klasie, w szkole podstawowej dostali dwóje, bo nie znali systematyki żaby. Łącznie ze mną…
O… Układ oddechowy żaby, płazów czy gadów tak naprawdę – to akurat wryło mi się może do głowy dzięki temu, że miałem bardzo fajną panią nauczycielkę od biologii, która jakimś magicznym sposobem potrafiła te dziwne systematyki i taksonomie przełożyć na coś fajnego. Natomiast chodzi mi o coś takiego; w sumie już jako dzieci zauważamy, że ten świat nawet na poziomie mikro jest jakoś powiązany – że jak zatruje się rzeczkę, to potem w tej rzeczce rybki do góry brzuchami pływają i tatuś już nie może wziąć takiej rybki na obiad. Potem to się oczywiście przekłada na trochę większe rzeczy i dochodzi do tej skali makro, gdzie mamy właściwie całą naszą planetę. Sięgnę po tę książkę, której jesteś współautorem, bo tam pewnie jest odpowiedź albo próba odpowiedzi na pytanie: „Dlaczego my jako ludzie to robimy, co robimy?”. Można powiedzieć chociażby patrząc na to, co się dzieje w Polsce, że w tym dyskursie publicznym, w mainstreamie są od kilku lat przynajmniej bardzo normalne podnoszone argumenty o tym, że powietrze truje. To znaczy – zatrute powietrze, które jest zatruwane chociażby przez spalanie dziwnych rzeczy w naszych piecach powoduje potem liczne choroby. Szacuje się, że przyczynia się to mniej więcej do zgonów 50 tysięcy Polaków w przeciągu roku. Jakoś nikogo to specjalnie nie rusza oprócz aktywistów i ludzi, którzy na to chorują, na przykład na jakieś przewlekłe choroby układu oddechowego, ale też niekoniecznie. Okazuje się, że różnego typu mikro zanieczyszczenia znajdują się już nawet u noworodków czy wśród dzieciaków, które są jeszcze na wcześniejszym etapie. Dziwi mnie to, że z jednej strony chcemy latać na wakacje do Egiptu, gdzie sobie fundujemy fajną opaleniznę, a z drugiej strony jakoś nie chcemy za bardzo pamiętać o tym, że każdorazowy przelot powoduje duże zwiększenie zanieczyszczenia powietrza. Generalnie rzecz biorąc wszystko to, co robimy – począwszy od tego ile konsumujemy, co wyrzucamy, jak wyrzucamy czy segregujemy – to wszystko wpływa. Podejrzewam, że po prostu… może nie chcemy? Może jesteśmy tak egoistycznym tworem, taką rasą, po prostu takim gatunkiem, który jednak nastawia się na pewien cel – chociażby to jest rozprzestrzenianie się – i ma w nosie to, co się dzieje ze skutkami? Nie wiem czy byś się podpisał pod takim stwierdzeniem?
No tak jest. Takie stwierdzenie nie jest żadnym wielkim odkryciem. Każdy, kto ma trochę rozumu popatrzy na to, co się dookoła wyprawia to zorientuje się, że ludzie myślą głównie o swoim krótkoterminowym interesie, czyli żeby jak najwięcej, za przeproszeniem, się nachapać. I teraz – nie ma w tym nic dziwnego. Tak jak powiedziałem: każdy osobnik każdego gatunku tak funkcjonuje w przyrodzie. Natomiast nasze możliwości podporządkowania sobie materii są dużo wyższe niż możliwości szympansa żyjącego w Afryce mimo tego, że od tego szympansa nas tak naprawdę niewiele dzieli.
To jest jeden procent, z hakiem, różnego DNA. Problem polega na tym czy my możemy coś na to poradzić? Tak myślę sobie, że procent ludzi, którzy zdają sobie z tego sprawę, że mamy problem i że idziemy na czołowe zderzenie z górą lodową jest po prostu tak mały, że to trochę tak, jakby jeden Leonardo DiCaprio wskoczył do Atlantyku i próbował zawrócić Titanica machając nogami i rękami z całej siły. To nie jest tak, że mój indywidualny wybór albo twój indywidualny wybór coś zmienia. Nie, nie zmienia. To ktoś musi coś zmienić. Musi się zmienić cały system funkcjonowania ludzkości w świecie.
Ten system nie może zachęcać ludzi do tego, żeby co miesiąc sobie kupowali nową sukienkę czy nowe spodnie, żeby latali samolotem na piwo z Manchesteru do Krakowa, żeby latali na wakacje na drugi koniec świata, żeby codziennie jedli mięso, żeby codziennie jedli banany sprowadzone z drugiego końca świata albo żeby darowali sobie na urodziny czy imieniny nałogowo kwiaty, które są hodowane, uprawiane w Afryce. To wszystko po prostu nie ma sensu.
Dopóki system będzie pozwalał ludziom na takie idiotyczne, rabunkowe zachowania to dopóty ludzie będą to robić, bo żaden normalny człowiek – powiedzmy, że 99 procent ludzi – nie zadaje sobie takich pytań, jakie sobie teraz ty zadajesz. Nikogo odpowiedź na takie pytanie nie interesuje. My mówimy o problemach, które dostrzega być może 1 procent ludzkości. A nawet, jeżeli reszta ludzi je dostrzega to nie widzą żadnej sprzeczności w tym, że je dostrzegają z tym, żeby wsiąść do samochodu, który waży 1,5 tony i żeby ich przewiózł pół kilometra z jednego miejsca do drugiego. Dopóki system nie wymusi na ludziach zachowań, które będą chronić przyrodę, dopóty ludzie nie będą takich zachowań stosować. Nie będą się zachowywać tak, jak powinni się zachowywać.
To wszystko było dużo łatwiejsze do kontroli, kiedy żyliśmy we wspólnotach pierwotnych, liczących kilkadziesiąt albo kilkaset osób, bo ludzie nawzajem się kontrolowali i swój interes wspólny byli w stanie kontrolować dużo łatwiej niż teraz, kiedy nasze społeczności składają się z kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu albo kilkuset milionów ludzi. Cała nasza cywilizacja doszła do takiego poziomu skomplikowania, że w zasadzie nie wiem czy ktokolwiek ogarnia… Chyba nie ma takiej osoby, która by ogarniała cywilizację ludzką w całości i potrafiła powiedzieć dlaczego różne rzeczy się dzieją, i gdzie mają swój początek niektóre procesy, gdzie mają koniec. Wiemy tylko, że to wszystko się źle skończy jeżeli nie zmienimy swojego zachowania.
Trudno zmienić nasze zachowanie, bo musielibyśmy zmienić naszą naturę, a nasza natura to nie jest coś, co zależy od krótkoterminowych zmian kulturowych, tylko to jest coś, co wyewoluowało przez 4 miliardy lat życia na Ziemi. Przez te cztery miliardy lat życia na Ziemi ewoluowało i jakieś 300 tysięcy lat temu – z tego, co wiemy – na Ziemi pojawił się gatunek zwany Homo Sapiens.
Ten gatunek myśli tak, jak ewolucja go ukształtowała. Takim bardzo widocznym przejawem tego myślenia jest to, że należy jak najwięcej jeść, a za chwilę czasy mogą być kruche i tego jedzenia może nie być. W związku z tym musimy się najeść i napakować jakimiś rezerwami energetycznymi, a jednocześnie oczywiście nie można się za dużo ruszać, bo wtedy byśmy te rezerwy energetyczne tracili. Każdy drapieżnik to wie, że przez większość czasu w ciągu dnia leży się do góry brzuchem.
W związku z tym w sytuacji obfitości żywności, jaką mamy teraz w krajach tak zwanych „rozwiniętych” już nie borykamy się z epidemią głodu, tylko borykamy się z epidemią wręcz otyłości. Na świecie jest więcej ludzi z nadwagą, w tym otyłych, niż ludzi głodujących. To jest w ogóle sytuacja niespotykana w historii jakiegokolwiek gatunku. Po prostu taki jest ewolucyjny atawizm. Ludzie wpadli do tej rzeki i płyną z nią. Strasznie trudno ich tam kijem zawrócić i powiedzieć, że teraz: „Musicie płynąć pod prąd, musicie się trochę ograniczyć”.
To jest tak – można to nazwać pesymizmem, ale z drugiej strony to jest realistyczne, co mówisz, bo nie opisujesz tego na podstawie swoich doświadczeń czy też tego, jak ktoś to przedstawił w jakiejś sztuce czy literaturze, tylko to są dane i fakty, z którymi musimy sobie po prostu poradzić. Ja oczywiście też ubolewam nad tym jak jakże głupi są niektórzy ludzie, na przykład palący swoimi starymi meblami w piecach. Z drugiej strony można skontrować ten argument tym, że bardzo dużo osób po prostu nie stać jest – pomimo tego, że są dofinansowania, i tak dalej – na wymianę tego pieca, a szczególnie obecnie, kiedy inflacja tak poszła w górę. Kupienie tego ekologicznego groszku czy innego środka opałowego może być bardzo utrudnione.
Tym bardziej, że ekogroszek nie jest wcale ekologiczny.
No tak. Umówmy się, ekogroszek jest piękną ściemą przemysłu węglowego, jak i wiele jeszcze innych ściem, które się uprawia w związku z ekologią. Powiedz mi, czy moglibyśmy nawet za cenę trochę wypaczenia tego realistycznego, ale bardzo smutnego obrazu; czy moglibyśmy spróbować pokazać jakiś punkt wyjścia, jakiś element, który mógłby nas przed tym wszystkim uchronić? Eksplorowałeś wiele rzeczy, wiele opcji w swoim tekście tym pierwszym, który się ukazał na łamach „Pisma”. Przypomnę – w lutowym „Piśmie” macie do dyspozycji wiele artykułów, ale ja Wam szczególnie polecam tekst Tomka Ulanowskiego, który mówi o tym jak bardzo zapędziliśmy się my, jako ludzie i co takiego ciekawego albo bardzo smutnego dzieje się z naszą planetą. Powiedz mi, bo zafrapował mnie tekst o tym, że możemy sobie wymyślać samochody elektryczne, ale praktycznie nie ma nigdy szansy żeby zrobić z nich ciężarówki, bo wielkość akumulatorów będzie tak duża, że właściwie one będą przewoziły głównie te akumulatory. Jeżeli się mylę to mnie popraw, ale z tego tekstu chyba wynika to, że właśnie energia atomowa jest jakąś szansą dla nas na to żebyśmy w miarę szybko mogli zbudować miejsca, z których możemy czerpać – w cudzysłowie „odnawialną” – bo czas rozpadu tego paliwa może i jest skończony; ale na pewno energię czystszą niż spalanie drzewa i wsadzaniem tego pod biomasę czy też braniem gazu i próbowaniem powiedzenia tego, że to też jest coś ekologicznego. Czy ja dobrze rozumuję, czy może popełniam jakiś błąd?
Ostrożnym byłbym w stwierdzeniu, że energetyka atomowa to jest coś, co da się szybko rozwinąć. Jak szybko to się daje rozwinąć to widzimy w Polsce. Rozwijał to jeszcze rząd Platformy Obywatelskiej, a teraz z sukcesem rozwija to rząd Prawa i Sprawiedliwości, i elektrowni atomowej w Polsce od 10 lat nie możemy zobaczyć. Jednej! A przecież potrzeba ich dużo więcej niż jedna, żeby zapewnić energię elektryczną, której potrzebujemy. Ja myślę, że to nie jest tak, że jest jakiś złoty graal energetyki, do którego my powinniśmy dążyć. Po prostu trzeba korzystać ze wszystkich źródeł energii, które są czyste.
Żadne nie jest czyste w 100 procentach, ale są takie, które są mniej czyste i są takie, które są bardziej czyste. Na pewno energetyka atomowa jest wśród nich. Na pewno wśród nich jest energetyka słoneczna i na pewno wśród nich jest energetyka wiatrowa. Nie korzystanie z tych trzech źródeł w sytuacji, w której uczyniliśmy atmosferę rzekomo „darmowym ściekiem” jest jakimś… zupełnym idiotyzmem. To jest jedna sprawa. Druga sprawa jest taka, że nikt o tym nie mówi, to znaczy mało kto – eksperci mówią; ale mało kto o tym mówi tak publicznie, bo politycy się boją tego tematu, że pierwszą rzeczą, którą my musimy zrobić to my musimy się ograniczyć.
My musimy ograniczyć zużycie energii. W tym tekście są bardzo ciekawe dane dotyczące tego ile energii potrzebował rocznie „łowca – zbieracz”, ile potrzebowali obywatele Rzymu, a ile potrzebują dzisiaj obywatele Unii Europejskiej, a ile potrzebują obywatele Stanów Zjednoczonych. Patrząc na tę skalę wzrostu zapotrzebowania energetycznego widać, że na przykład obywatel USA zużywał dwa razy więcej energii rocznie niż obywatel Unii Europejskiej. Jest naprawdę olbrzymi margines, który my możemy obciąć. Przykładowo – możemy przestać bezmyślnie jeździć samochodami osobowymi, to jest w ogóle jakieś skaranie.
Ja się śmieję, że gdybym ja był dyktatorem Polski to wszyscy by zatęsknili za Jarosławem Kaczyńskim, bo od razu bym ograniczył idiotyczne rozbijanie się samochodami osobowymi po Polsce. To jest naprawdę kompletny bezsens. Ludzie wsiadają do samochodów, które ważą po półtorej tony po to, żeby przejechać kilkaset metrów albo kilka kilometrów. Tak, jakby nie mogli tego przejść, przejechać rowerem albo przejechać środkami komunikacji publicznej. Po prostu zupełnie tego nie rozumiem.
To jest oczywiście jakaś pętla, bo dopóki nie wysiądziesz z tego samochodu i nie zobaczysz, że możesz naprawdę w większość miejsc dojść na nogach własnych, to wydaje ci się, że to jest w ogóle nie do zrobienia. „Ale jak? Przecież dzieci mam, muszę zrobić zakupy!”, „Muszę jeszcze pojechać tam, bez samochodu się nie da!”. Ja mieszkam pod miastem, nie mam samochodu i jakoś się daje. Zresztą, bez żadnego większego problemu.
Ale wiesz, musisz ponieść…
Wręcz przeciwnie! Nie wyrzucam pieniędzy na samochód. Jak sobie wyobrazisz, że nowy samochód kosztuje teraz jakieś astronomiczne pieniądze – rzadko się kończy poniżej 100 tysięcy złotych, które trzeba w jakiś sposób wydać. Plus trzeba zapłacić za paliwo, plus trzeba zapłacić za ubezpieczenie, plus trzeba zapłacić za remonty… Nie wliczając w to wszystko tych wszystkich kosztów zdrowotnych, które wszyscy za to ponoszą dlatego, że ktoś jeździ samochodem. Albo ja sam ponoszę jeżdżąc samochodem, bo gdybym chodził to byłbym dużo bardziej zdrowy niż gdybym jeździł samochodem.
To się zgadza. Tu chciałem tylko powiedzieć, że prawdopodobnie jesteś w stanie wyrzec się pewnych rzeczy, które dla większości osób są tak bardzo cenne… Ja ci powiem, że doskonale rozumiem to o czym mówisz, bo przypominam sobie kiedy po raz pierwszy stałem się właścicielem samochodu mieszkając w centrum. Ja dosłownie dojeżdżałem właśnie jakiś kilometr czy dwa do swojego miejsca pracy klnąc w żywy kamień, że nie mogę zaparkować w najbardziej zakorkowanej i zawalonej samochodami części Warszawy, bo ja chciałem tam przyjechać samochodem, kiedy mam ten luksus, że mieszkając w centrum Warszawy mógłbym wsiąść w tramwaj i niezależnie od korków dojechać tam w 5 minut; ale wolałem wsiąść w samochód, pojechać tam, szukać miejsca, denerwować się wracając potem około godziny 16 czy 17 z powrotem do domu.
Przestań – dwa kilometry to jest dwudziestominutowy spacer. Każdy powinien codziennie przechodzić te kilka, kilkanaście kilometrów, żeby zachować zdrowie. Także dla własnego zdrowia powinieneś się przespacerować do tej pracy zamiast wsiadać do autobusu.
Ja wiem, ale widzisz – tego typu rzeczy to my się dowiadujemy jak mamy problemy ze zdrowiem. Nagle z wielkim zdziwieniem słuchamy lekarza, który mówi, że: „To Pan nie chodzi w ogóle? To jaka jest Pana aktywność fizyczna?”. „No… Wstaję, coś tam robię i potem idę spać”. Powiem w ten sposób, że z wielkim niepokojem patrzę na to, co się dzieje wokół nas, wokół mnie i w ogóle wokół nas wszystkich. Boję się, że te wszystkie technologie, które opisujesz – te ogromne elektrownie słoneczne budowane w Europie i Afryce, wielkie śmigła wielkich wiatraków stawianych na morzach, tak samo u nas na Bałtyku i różnego typu inne wynalazki, jak właśnie jakieś małe reaktory, które właściwie można postawić od tak; oczywiście skracam i wyolbrzymiam, jest to proces o wiele bardziej prostszy i szybszy niż kilkadziesiąt lat temu – że my to wszystko zbudujemy, ale przekroczymy ten magiczny próg, po którym już nie będzie odwrotu i zmiany przyspieszą na tyle, że my naprawdę jak już będziemy mieli najlepsze intencje, to już po prostu nie zdążymy. Nie zdążymy trafić w ten moment, że powinniśmy się opamiętać, a jeżeli dobrze patrzę na ten cykający zegar zagłady to jesteśmy od tego magicznego momentu oddaleni chyba już niemalże tylko o dekadę.
Hmm. Nie wiem czy o dekadę, to trudno powiedzieć. Natomiast niewątpliwie pędzimy na górę lodową niczym Titanic. Oczywiście – technologie są super, tylko że technologie nie są żadnym świętym graalem. To nie jest coś, co istnieje samo dla siebie.
Jak najbardziej rozwój technologiczny jest wskazany, tylko jest pytanie co rozwijać i po co? Czy mamy rozwijać możliwość podróżowania międzykontynentalnego samolotami po to, żeby ktoś mógł polecieć do Nowego Jorku na dwa czy trzy dni, bo nie wie co ze sobą zrobić? Czy po to, żeby coś z tej możliwość transkontynentalnej podróży samolotem sensownego wyciągnąć? To jest nasz wybór. My musimy się zastanowić do czego chcemy używać samolotów, do czego chcemy używać reaktorów atomowych i do czego chcemy używać turbin wiatrowych.
Czy chcemy ich używać do tego, żeby na spacer chodzić do centrów handlowych? Czy chcemy ich używać do tego, żeby wykorzystywać tę energię, którą mamy w sposób racjonalny. To jest nasz wybór. Jak ktoś mi mówi, że technologie nas uratują to ja myślę, że ktoś jest jakimś absolutnie obłąkanym człowiekiem. Nie widzę w jaki sposób miałyby nas uratować biorąc pod uwagę to, co się dzieje przez ostatnie 500 lat.
To znaczy od wybuchu rewolucji rolniczej 11 500 lat temu, poprzez wybuch rewolucji przemysłowej 272 lata temu my się coraz bardziej pogrążamy. W żaden sposób nas te technologie nie uratowały, wręcz przeciwnie. Niby dlaczego w związku z tym miałyby nas w przyszłości uratować? Ja uważam, że powinniśmy się trochę cofnąć i zastanowić się do czego tych technologii potrzebujemy. Tak uważam. To jest mój pogląd, który jest wynikiem tego, co czytam w prasie naukowej na temat przyrody, człowieka, zmian klimatu i wymierania gatunków.
Bardzo smutne jest to, co mówisz, bo chciałem żebyśmy też jakoś próbowali pokazać jakieś światełko w tunelu, ale rozumiem, że jak bardzo byśmy się nie starali to realia są takie, że my jako ludzkość nie nabieramy więcej rozumu, który nam karze robić rzeczy dobrze, tylko wręcz odwrotnie – bogacąc się, odkrywając nowe rzeczy, wytwarzając nowe technologie. My używamy ich w złym celu, który dla nas może jest fajny, miły i przyjemny, ale w rezultacie niszczymy ekosystem i planetę, na której przyszło nam żyć. No właśnie, ale serio uważasz, że za naszego pokolenia, za naszego życia my doczekamy tego „końca świata”? Ja nie twierdzę, że to jest tak, że Ziemia pęknie na pół i przestaniemy istnieć, ale…
To jest pytanie o definicję końca świata. Jak popatrzymy sobie na historię różnych ludzkich cywilizacji to przecież tych, które upadły jest więcej niż tych, które przetrwały. I każda z tych cywilizacji umierała w jakichś konkretnych okolicznościach przyrody. Najczęściej u przyczyn fundamentalnych takiego upadku stało to, że po prostu wyeksploatowała do końca swoje środowisko naturalne. Powiedzmy, że to, że cywilizacja Majów upadła jakieś tysiąc lat temu nikogo na świecie nie obeszło poza samymi Majami. Natomiast dzisiaj nie mówimy już o upadku jakiejś malutkiej cywilizacji, która sobie żyje w jakimś tam zamkniętym zakątku świata, tylko mówimy o upadku cywilizacji globalnej. Jeżeli teraz upadnie cywilizacja to upadniemy wszyscy razem. Jak może ten upadek cywilizacji wyglądać to możemy sobie tylko wyobrazić, ale wyobraźmy sobie chociażby, że przez dwa miesiące nie będzie prądu. Jeżeli przez dwa miesiące nie będzie prądu to w zasadzie cała cywilizacja leży. Leży! Dosłownie wracamy do sytuacji, w której walczymy ostro o byt.
Czyli Madmax. Dosłownie pogoń za jednym kanistrem benzyny i zabijanie się o kawałek puszki wydobytej gdzieś z podziemi w supermarkecie.
Tak by to wyglądało w sytuacji rewolucyjnej katastrofy. Natomiast wydaje się, że po prostu my jesteśmy na równi pochyłej. Jeżeli czegoś nie zrobimy, żeby wyrównać tę równię pochyłą to po prostu będziemy w sytuacji coraz większego stresu środowiskowego.
Czym się ten stres kończy widzimy to w różnych sytuacjach już dziś na całym świecie. Na przykład wojna domowa w Syrii jest określana przez naukowców jako pierwsza wojna klimatyczna XXI wieku, bo tam się nałożyły dwa czynniki. Po pierwsze ogromna, niespotykana w historii tego regionu susza, która została nakręcona przez globalne ocieplenie razem z puchnącą bombą demograficzną, bo w ciągu sześciu dekad od połowy XX wieku populacja syryjska wzrosła pięciokrotnie.
I nagle się okazało, że ci ludzie nie mają co jeść, bo jest susza, no i wzięli się za łby. A jak wzięli się za łby, no to na naszych oczach od dekady ta wojna trwa i w zasadzie kraj przestał istnieć, ludzie musieli uciekać. Połowa ludzi musiała opuścić swoje domy. Kilkaset tysięcy ludzi zginęło. Przecież takich konfliktów będzie więcej.
Mówi się, a wręcz wieszczy, że taką cykającą bombą – dosłownie i w przenośni – jest konflikt między Pakistanem, a Indiami o wodę, o lodowce i zapewnienie sobie kontroli nad tego typu możliwością posiadania jakiegokolwiek dostępu do wody pitnej. Myślę, że takich przykładów można by jeszcze dużo wymieniać. Nam się wydaje, że żyjąc w Europie, w jej części wschodniej nam tutaj wiele rzeczy nie grozi, no bo przecież nie jesteśmy Syrią, nie jesteśmy Egiptem i jak wychodzimy na dwór to widzimy rośliny. Jak zadzwonimy czy wybierzemy apkę to ktoś nam dowiezie coś do domu. Z drugiej strony jak patrzymy na to jak bardzo szybko przyzwyczailiśmy się do tych anomalii pogodowych to też sobie potrafię wyobrazić, że pewnego dnia na przykład nie będziemy wychodzili z domów, bo będzie zbyt duża emisja; w sensie – temperatura tak wzrośnie, że pięćdziesięciostopniowy upał nie będzie już fajnym dreszczem letniego popołudnia, tylko po prostu będzie to zabójcza dawka promieni słonecznych i będziemy praktycznie odparowywali na betonie. Z drugiej strony jak tak sobie patrzę na to, co się dzieje w mediach, jak do tego podchodzą politycy to jakoś tak nie widzę, żebyśmy rzucali się już… Wiadomo, Polska jest bardzo specyficznym krajem od kilku lat, ale równie dobrze można powiedzieć, że już od kilkudziesięciu lat jakoś nie bardzo widać, żeby komukolwiek spędzały sen z powiek te nagłaśniane i zapowiadane dosyć negatywne skutki. Tak naprawdę próbujemy być może odczarować coś, co jest takim naszym fatum. Nikt przecież nie powiedział nigdy, że będziemy żyli miliony lat jako cywilizacja ludzka. Może nasz okres przydatności minie w 2055 roku i powstanie po nas wielka pustynia. Potem, po kilku milionach lat znowu te ziarenka tam wykiełkują i znowu się ktoś tam odrodzi. Będzie kolejny Babilon, przyjdą kolejni Sumerowie, kolejni będą zapisywać historię na piśmie kipu, i tak dalej? Ja bym w tym upatrywał takiego… Może nie powiedziałbym, że nadziei, ale kurcze no, miliony lat to w sumie – jak się patrzy na historię Ziemi- to bardzo mały okres.
Tak, tak – mały. Przede wszystkim trzeba sobie zdać sprawę, że my się nie powinniśmy martwić o Ziemię ani nawet o przyrodę Ziemi, bo ona sobie doskonale poradzi, z nami czy bez nas. My się powinniśmy martwić o nasze przetrwanie.
Naukowcy szacują, że w całej historii życia na Ziemie 99 procent gatunków wymarło. A my ciągle jesteśmy w tym jednym procencie gatunków, które nie wymarły. Od katastrofy cywilizacyjnej naprawdę dzieli nas szklana ściana, natomiast od katastrofy gatunkowej, to znaczy która doprowadziłaby do zniszczenia całego naszego gatunku dzieli nas być może troszeczkę grubsza ściana, ale też szklana.
Przejechać się na tamten świat jest naprawdę bardzo łatwo, każdy chyba o tym wie. Również jako gatunek. I prawdopodobnie nasz gatunek zniknie kiedyś z powierzchni Ziemi – czy to wyewoluuje w coś innego, czy po prostu sam się wykończy to trudno powiedzieć, ale na pewno nie jesteśmy ani na Ziemi, ani w kosmosie na wieczność. Także dobrze by było, żebyśmy postarali się trochę dłużej i lepiej pożyć.
Wiesz co, ja myślę, że to jest dobry motyw na zakończenie. Nie chciałbym, żebyśmy tutaj popadli w jakieś bardzo hurraoptymistyczne wizje, że właśnie „poczekajmy, nie załamujmy rąk, bo właśnie amerykańscy naukowcy opatentowują kolejną piękną technologię”, będzie więcej elektrycznych samochodów, i w ogóle. Ja się już do tego przyzwyczaiłem, że te takie fale nadchodzą, natomiast to, co powiedziałeś bardzo rezonuje z tym, co obserwuje – że technologia sama w sobie nie ma znaczenia. W tym sensie, że po prostu my musimy nauczyć się jej inaczej używać. Równie dobrze moglibyśmy siać te pola i uprawiać ziemie w inny sposób, ale stwierdziliśmy, że fajnie jest nawozić ją nawozami sztucznymi i dokręcać ją jeszcze jakimiś innymi rzeczami, związanymi z jakimiś innymi chemicznymi elementami, które poprawiają wydajność i mamy dzięki temu więcej z jednego ara – i tak dalej, i tak dalej; ale niestety to spływa do wód gruntowych, potem my to jemy, pijemy, i tak dalej. A my nie chcemy. Mamy taki gen autozagłady wpisany i go konsekwentnie, miło po główce klepiemy i nam jest z tym dobrze. Może tak już jest? I tak trzeba powiedzieć, żeby przestać też pokazywać jakieś wirtualne światy i rozwiązania. Trzeba może spojrzeć prawdzie w oczy, że po prostu my jako ludzkość znamy tysiące sposób na to jak coś fajnego stworzyć, ale nie chcemy uratować sami siebie.
No… tak to wygląda (śmiech). Co mogę więcej powiedzieć?
To powiedz jeszcze na zakończenie czego się będzie można spodziewać w kolejnych częściach „Soczewki”, którą możecie przeczytać w „Piśmie”. Tomasz Ulanowski, z którym rozmawiam już prawie godzinę niecałą jest autorem tych tekstów, w związku z tym teraz go podpytuję o to co takiego ciekawego autor przygotuje nam w kolejnym odcinku?
Kolejny odcinek będzie dotyczył możliwości dekarbonizacji atmosfery, czyli usunięcia całego nadmiaru węgla znajdującego się w gazach cieplarnianych, który wpompowaliśmy do atmosfery przede wszystkim od rewolucji przemysłowej w połowie XVIII wieku. Czy jest to możliwe za pomocą technologii, które już mamy, już rozwijamy? Czy raczej powinniśmy postawić na możliwości przyrody? No i tyle. Nie ukrywamy w tym tekście, że człowiek nie jest niczym więcej i całe życie na Ziemi nie jest niczym więcej jak specyficzną organizacją atomów.
I myślę, że to jest dobra zachęta do tego, aby sięgnąć po ten tekst, który pewnie ukaże się w kolejnym numerze „Pisma”. Tomku – dziękuję ci bardzo serdecznie za poświęcony czas, bo tak jak się wcześniej umawialiśmy nie chciałbym cię odciągać od pracy. Godzina to godzina. W związku z tym bardzo ci dziękuję, że mogliśmy porozmawiać i dowiedzieć się czegoś więcej na temat tego jak się tworzy i jak powstają takie bardzo długie i skomplikowane – no właśnie… Ciężko jest tutaj złapać tę nazwę. Ja się jeszcze zapytam, bo może ktoś z redakcji już sobie ukuł na potrzeby tego waszego cyklu jakąś fajną nazwę? Natomiast zachęcam bardzo serdecznie do czytania tego, co pisze Tomasz. I przy okazji oczywiście zerkajcie na kolejne numery „Pisma”, bo to jest bardzo ciekawy magazyn, który może pozwolić sobie na to, żeby zaprosić kilka osób do tego, żeby przez rok pisały serię artykułów. Myślę, że to jest ewenement na skalę polską przynajmniej, więc ja jestem bardzo ciekaw co z tego będzie i jak cały ten cykl będzie wyglądał. Także raz jeszcze – moim i Waszym gościem był dzisiaj Tomasz Ulanowski, któremu bardzo serdecznie dziękuję za obecność oraz podzielenie się swoją wiedzą. Ja się nazywam Artur Kurasiński. Jeżeli fajnie spędziło się Wam z nami czas to zapraszam również do posłuchania innych moich podcastów. No i cóż – zapraszam Was serdecznie do tego, ponieważ warto wiedzieć więcej na temat takich złożonych zjawisk jak chociażby to, co się dzieje u nas, na naszej planecie pod kątem ekologii i tego, co my jako ludzie wyrabiamy z tą naszą planetą. Także raz jeszcze – dzięki serdeczne i do zobaczenia!
Dziękuję bardzo za rozmowę!
