Wywiadu z Andrzejem Zawadzkim możecie posłuchać tutaj
Dzień dobry. Ja się nazywam Artur Kurasiński, a to jest mój podcast o tym jak technologia wpływa na nasze życie.
Artur Kurasiński: Dzień dobry, dobry wieczór. Jest ze mną dzisiaj Andrzej Zawadzki – witaj Andrzeju.
Andrzej Zawadzki: Bardzo mi miło, dzień dobry.
Nie dość, że znajdujemy się po dwóch stronach internetowego nadajnika tak naprawdę, to Andrzej znajduje się jeszcze w zupełnie innym kraju. I o tym również dzisiaj będziemy dużo mówili. Natomiast ja bym chciał zacząć na początku od takiego bardzo prostego pytania, to znaczy jak właściwie to się stało, że zacząłeś robić gry? Jak znalazłeś się w gamedevie?
Wiesz co, trochę przypadkiem tak naprawdę, bo to już będzie prawie 9 lat temu, jak byłem ambitnym studentem nauk politycznych na Uniwersytecie Warszawskim i miałem ambicję zmieniać ten kraj w przyszłości. Trochę rzeczy się jednak nałożyło wtedy – trochę zdrowotnych, trochę rodzinnych – i rzuciłem studia.
Miałem taki czas, kiedy przez parę miesięcy za bardzo nie wiedziałem co ze sobą zrobić i pamiętam, że trafiłem na kurs, którego zresztą chyba ty byłeś nawet autorem na samym początku albo takim głównym operującym – Digital Frontier to się wtedy nazywało; który był takim wstępem do gamedevu, w ogóle trochę do świata gamedevu, pokazaniem tak naprawdę jak to się robi. I pamiętam, że taki strasznie zajarany jako taki dwudziesto – dwudziestojednolatek sądziłem, że super – przecież gry to jest to, co chcę robić, to jest moje marzenie. Było to super przeżycie, nie będę ukrywał, aczkolwiek przez pierwsze dwa czy trzy spotkania z deweloperami bardzo dużo moich marzeń zostało roztrzaskanych.
Robienie gier okazało się nie idyllicznym siedzeniem i wymyślaniem cudownych rzeczy, które automatycznie się dzieją, tylko ciężką harówką. Było to super doświadczenie, bo pozwoliło mi to tak naprawdę określić się czy chcę to robić na dłużej, czy nie. I potem jak skończyłem ten kurs zaaplikowałem do CD-Projektu, na pozycję testera. Trochę w zasadzie na dziko, bo nie miałem ani doświadczenia w branży, ani doświadczenia w ogóle w żadnej pracy, bo to była moja pierwsza praca w życiu.
Byłem po rzuconych studiach, więc byłem trochę takim gościem z marszu, który wszedł i powiedział: „Ja chcę tu pracować!”… I się udało! Trochę do dzisiaj w sumie nie wiem dlaczego, ale dostałem pracę jako tester i stamtąd już poszło. Przy trzecim Wiedźminie byłem testerem, przy pierwszym dodatku również. Potem przy drugim dodatku dostałem możliwość przeskoczenia i współuczestniczenia przy projektowaniu gry. I przy Cyberpunku przeszedłem już na stałe do działu projektowania, do gameplay designu.
Tam powoli, wolniutko na szczeblach kariery piąłem się do góry. Na początku zeszłego roku stwierdziłem, że czas dla mnie zmienić miejsce i czas na coś nowego. Po długich poszukiwaniach zdecydowałem się dołączyć do IO Interactive. To jest firma w Danii, w Kopenhadze. Głównie słyną z serii gier „Hitman”, ale ja pracuje przy innym projekcie – nie ogłoszonym jeszcze, więc nie mogę tutaj niestety o nim za dużo powiedzieć. Jest to duży multiplayerowy projekt. Jestem strasznie zajarany tym, co robimy.
Czyli twoja kariera na chwilę obecną potoczyła się dosyć gładko, bo nawet nie mając skończonych studiów, ba! To nie były nawet studia kierunkowe; zapukałeś do drzwi jednego z większych polskich studiów. Udało ci się uzyskać tam pracę, nabrałeś doświadczenia. Na jakim poziomie kończyłeś? Właściwie jaki był twój oficjalny tytuł w CD-Projekcie?
Mój oficjalny tytuł to był główny projektant rozgrywki.
O rany… Co to znaczy?
Oj, nie tak łatwo to ująć. Generalnie to czym się zajmują projektanci rozgrywki gameplay i game-designerzy to jest wymyślanie wszystkich zasad gry de facto. Używając takiego trochę prostszego przykładu – wyobraźmy sobie grę Monopol, w którą myślę, że grali wszyscy. To pracą game-designera jest wzięcie wszystkich mechanizmów, które tam są, czyli pobierania pieniędzy, płacenia za działki, sposobu poruszania się albo kości, którymi się poruszasz – czemu akurat kości, a nie karty?
Albo pokazywanie palcami, i tak dalej, i tak dalej; zbieranie razem do kupy tych wszystkich rzeczy i kreowanie z tego gry. Wiadomo, że przy grach komputerowych jest to zdecydowanie bardziej skomplikowane, bo ilość dependencji, które są pomiędzy rozgrywką, a częścią wizualną, story, questami, strukturą, silnikiem i tysiącem różnych rzeczy jest o niebo bardziej skomplikowana, ale tak long story short – to tym zajmują się de facto game designerzy. I to też nie jest tak, że oni sami sobie siedzą i sami wymyślają, i dłubią sobie jakieś rzeczy. Dużą częścią pracy designera jest zbieranie informacji, pomysłów i też podążanie za kierunkiem wyznaczonym czy przez reżysera projektu, czy przez dyrektora rozgrywki.
Zbieranie tych wszystkich rzeczy i w jakiś sposób ciosanie ich do tego stopnia, żeby pasowały do projektu i do produktu, który próbujemy zrobić. Kiedy kończył się Cyberpunk było nas trzech głównych projektantów, każdy zajmował się swoją działką. Ja zajmowałem się głównie elementami tak zwanymi rpg-owymi. Ja to nazywam ścieżką, drogą gracza, czyli progresja postaci, wszystkie umiejętności, atrybuty, itemizacja, crafting, tego typu rzeczy. Wiadomo, że te wszystkie rzeczy się też przenikają, więc gdzieś tam też miałem zamoczone swoje palce w innych rzeczach.
Powiedz mi, bo sam powiedziałeś, że szedłeś w to mając trochę głowę nabitą ideałami, a kurcze – ciężko jest weryfikować coś, o czym się nie wie nic i co się zna tylko z opowieści. Po raz pierwszy pracowałeś w dużej firmie, w dużym studiu gamedevowym. Powiedz mi – czy wiedziałeś jakąś ścieżkę chcesz obrać? To znaczy czy byłeś od samego początku pewien, że nie będziesz na przykład tykał się grafiki, a chciałbyś zarządzać projektem albo właśnie zajmować się game design? Czy dopiero to się wykształciło w trakcie twojego bycia testerem?
Wiesz co? Nie. Jak dołączałem do CD-P’u to w zasadzie byłem trochę przerażony i zafascynowany tym, że dostałem pracę i że mogę pracować. I mogę testować gry. Wydawało mi się to być marzeniem. Myślę, że w ogóle bardzo wiele osób marzy o tym, żeby testować gry. To taki krótki disclaimer – nie jest to taka prosta praca jak się to wszystkim wydaje. Jest to zdecydowanie cięższa robota niż duża ilość osób myśli, że jest. Nie, nie miałem kompletnie pojęcia czym chce się zajmować. Tykałem się różnych rzeczy.
Myślałem trochę o level designie, trochę o questach; o pisaniu story w którymś momencie. Wszystko to to były rzeczy, które gdzieś sam sobie grzebałem i dłubałem. Myślę, że gdzieś pod koniec projektu zaczęła mi się wykształcać taka myśleć, że kurcze – te rzeczy związane z progresją i kształceniem się graczy w trakcie gry to jest fajne i podoba mi się. Problem polegał niestety na tym, że nie miałem żadnych twardych skilli. To znaczy nie umiałem programować, miałem znikome pojęcie o organizacji struktur danych.
Wszystkie te rzeczy były dla mnie czarną magią, więc musiałem to nadrobić. Miałem bardzo dużo szczęścia, że dwóch innych designerów, którzy mnie przyjęli pod swoje skrzydła – którym bardzo dziękuję za to do dzisiaj, bo gdyby nie oni to nie byłoby mnie tu, gdzie jestem – nauczyli mnie tego wszystkiego. Pozwolili mi uczyć się od nich i patrzeć na to jak oni pracują, tłumacząc mi dlaczego takie decyzje są podejmowane, a nie inne. Zaczęło się od prostych rzeczy, to było na przykład naprawienie prostego błędu tu czy tam.
Potem zagrzebywałem się głębiej w kodzie i w skryptach. W którymś momencie byłem na tyle sprawny w tym, że mogłem robić te rzeczy sam. Otwarcie, wiedząc już, że projekt się kończy powiedziałem, że chcę spróbować swoich sił. Chcę spróbować dodać coś do zespołu game designu i czy firma jest gotowa wyjść mi naprzeciw… Była! I za to też jestem jej bardzo wdzięczny. Tak to się potoczyło. Trochę przeszedłem od osoby, która dosłownie kompletnie nic nie kumała o niczym do osoby, która jest w stanie sobie spokojnie poradzić – teraz pracuję w innym miejscu i te umiejętności, które nabyłem tam przeniosły się bardzo dobrze.
Trochę zahaczę o to bycie testerem, bo faktycznie wielu osobom wydaje się, że to jest bardzo przyjemna działka. Nie ukrywam, że przynajmniej ja znam ludzi, którzy lubią testować gry, lubią znajdywać błędy, wskazywać i być takimi pierwszymi, którzy właśnie patrzą i oceniają. Natomiast to jest po prostu ogromna, katorżnicza praca. Czy jest tak, że na przykład w trakcie pierwszych miesięcy albo może inaczej – nawet lat pracy w CDP’ie grałeś namiętnie w gry chcąc właśnie zobaczyć na czym polega warsztat i jak możesz lepiej odnaleźć swoje miejsce w strukturze? Albo czy słuchałeś jakichś podcastów? Jak się dokształcałeś, jak zdobywałeś jeszcze wiedzę? Jeśli w ogóle to robiłeś, bo może wystarczało ci to jaką pomoc miałeś od kolegów i koleżanek z pracy.
Wiesz, tak naprawdę to nie byłem wtedy jakoś super zainteresowany branżą. Branża wydawała się dla mnie strasznie przerażająca, cały ten świat wydawał się trochę przerażający. Ja raczej byłem skupiony na tym, żeby nauczyć się i nabrać jak największej ilości umiejętności. To, co robiłem wtedy to jeśli dobrze pamiętam to było „Unity”, które sobie ściągnąłem. To jest jeden z darmowych i dostępnych silników na rynku, tych mocniejszych i tak naprawdę przyjaznych użytkownikowi. I zacząłem sobie tam grzebać.
Próbowałem robić jakieś swoje proste prototypy, jakieś swoje proste gry. Z różnym skutkiem, ale to był dla mnie taki dobry poligon doświadczalny. Ludzie mogą zobaczyć, czy to o czym myślę w kontekście jakiegoś fajnego projektu – jakiś feature czy jakąś małą grę – zadziała czy nie. No i również szkolić się, bo wiadomo, że żeby robić grę samemu musisz mieć jeszcze więcej umiejętności niż gdy pracujesz w jednym zespole. Te umiejętności, które nabierałem w firmie byłem potem w stanie przenieść na moje własne projekty.
I tam, w domu, uczyłem się jeszcze więcej, co z kolei przenosiłem do firmy. To była taka w zasadzie samonapędzająca się pętla, gdzie uczyłem się i zdobywałem coraz więcej wiedzy. Kurcze, to było 9 lat temu. Świat podcastów nie był aż tak rozwinięty. Informacje na temat branży, blogi, artykuły… To była trochę hermetyczna branża, zdecydowanie bardziej niż teraz. Ciężko się było dostać do jakichkolwiek takich bardziej technicznych informacji, odnośnie tego jak pracuje się w tym dziale albo tamtym dziale. Albo jakie są praktyki – jak się projektuje ten feature albo tamtą rzecz. Nie. To wszystko był dla mnie przynajmniej wtedy taki bardziej eksperyment z uczeniem się.
Po 8 latach stwierdziłeś, że czas na nową przygodę. Stwierdziłeś również, że chyba czas wyjechać również z Polski, zmienić swoją lokację, przemieścić się łącznie z całą rodziną. Ja powiem ci szczerze, że jak obserwowałem twoją przygodę to dla mnie to wydawało się nieprawdopodobnie odważne i wymagające niesamowicie dużo hartu. Ja wiem, że to nie jest pojechanie na drugi koniec świata, bo jesteś obecnie w Kopenhadze, więc bez przesady. Ile czasu leci się z Kopenhagi do Warszawy?
Półtorej godziny samolotem.
Kurcze, no to tyle ile się jedzie pociągiem do Warszawy z Łodzi, jeżeli dobrze pamiętam.
Pociągiem do Kopenhagi można dojechać w 15 godzin, więc to jest naprawdę nie tak strasznie daleko.
Jakby ktoś chciał i bardzo nie lubił podróży lotniczych… Jest takie ładne określenie bodaj skandynawskie na wstydzenie się zaśmiecania czy też zatruwania środowiska poprzez latanie samolotem… Natomiast ok – można przejechać w 15 godzin. Pewnie jednak wolisz przylecieć w 1,5 godziny samolotem niż jechać 15 godzin pociągiem.
Zdecydowanie!
Wrócę do twojego przejścia – dosłownie i w przenośni, takiej zmiany gwałtownej środowiska. Jak to było ciężkie i dlaczego IO Interactive, a pewnie jeszcze parę innych spółek byłoby chętnych cię przywitać?
Kiedy podjąłem decyzję, że czas coś zmienić to pierwszą myślą jaka się pojawiła było to, że chcę wyjechać. Z dwóch powodów: po pierwsze byłem bardzo ciekaw jak wygląda gamedev za granicą i jak wygląda proces tworzenia gier w trochę innym kontekście, w zasadzie głównie kulturowym – bo wiadomo, że dużo firm, zwłaszcza w Europie, jest jednonarodowych.
Oczywiście są to wciąż multi-narodowe środowiska, ale wiadomo – w IO jest najwięcej Duńczyków, w CD-P’ie jest najwięcej Polaków, i tak dalej, więc pewnego rodzaju nurt kulturowy jest. I byłem bardzo ciekaw jak robienie gier wygląda po prostu w innym miejscu. To była pierwsza rzecz. Druga rzecz to była taka, że uznaliśmy, że jak nie teraz to chyba już nigdy. Wiedzieliśmy już na tamtym etapie, że spodziewamy się drugiego dziecka i mieliśmy świadomość, że to jest ostatni gwizdek żeby spróbować wyjechać.
Oboje zawsze chcieliśmy wyjechać, zobaczyć jak to jest żyć za granicą, jak to jest być eksportem. No i zdecydowaliśmy, że to na pewno będzie zagranica. Moja żona, Kasia, powiedziała, że tylko Europa; że raczej nie będziemy jechać za ocean, bo na pierwszą emigrację to woli jednak trochę bliżej. Przechodziłem przez kilkanaście procesów rekrutacyjnych w różnych firmach. Rozmawiałem z Ubisoftem, ze Starbreeze, z Massive, z szeregiem różnych firm.
IO chyba najbardziej urzekło mnie takim bardzo przyjaznym i racjonalnym podejściem do procesów produkcyjnych, ale też do tego w jaki sposób firma funkcjonuje – jak transparentna jest w stosunku do swoich pracowników, jak spokojnie podchodzi do developowania gier. I jak z głową podchodzi do całej tej warstwy work-life balance’u. Większość osób, które pracują w IO teraz to są osoby, które są rodzicami, mają dwójkę, trójkę, nawet piątkę dzieci niektórzy.
Są to osoby, które pracują tam kilkadziesiąt lat – zostały tam i są w tym miejscu, więc to dla mnie jest znak, że to jest miejsce, które musi działać bardzo dobrze jeżeli ludzie chcą tam wciąż być i ciągle pracować. No i tak, w zasadzie na tym stanęło. Dania też wydawała się super krajem jeżeli chodzi o życie tutaj, bardzo bezpiecznym. Duńczycy są rzekomo najszczęśliwszym narodem na świecie, więc uznaliśmy, że kurcze – dlaczego nie?
Nie chciałbym, żeby ta nasza rozmowa zamieniła się w jakiś taki podcast HR-owy dla firmy IO Interactive, którą oczywiście pozdrawiam i bardzo chętnie zapraszam do sponsorowania! Natomiast moja ciekawość jest wielka, bo po prostu wiem jak to wygląda w firmach z działki IT. Ja jestem ciekaw czy podobnie to wygląda jeśli chodzi o firmy gamedevowe. Czy było tak, że oni zaproponowali ci jakiś pakiet relokacyjny? Dostałeś od nich jakąś pomoc typu: „Hej, pomożemy Ci wybrać jakąś fajną miejscówkę na mieszkanie w Kopenhadze”?
Tak. To znaczy generalnie pakiet relokacyjny był ogólnie… niesamowity. Oni podeszli do tego dwutorowo. Pierwsza część tego była związana ściśle z relokacją nas, z przeniesieniem nas z Polski do Danii, załatwieniem wszystkich dokumentów, wszystkich formalności i przeprowadzeniem nas przez wszystkie procesy związane ze służbą zdrowia, rejestrowaniem się do lekarza, operowaniem w urzędach. Taki trochę trening operacyjno-kulturowy, żebyśmy w ogóle wiedzieli w czym żyjemy.
Tym zajmowała się jedna firma, z którą IO współpracowała. Mieliśmy dedykowaną osobę do kontaktu z nami, która odpowiadała na wszystkie nasze pytania o każdej porze dnia i nocy. I to było niesamowite przeżycie. Udało nam się znaleźć mieszkanie. To był też czas, kiedy Covid szalał, więc my tak naprawdę mieszkania szukaliśmy przez Internet. W sensie my szukaliśmy mieszkania. Nina, czyli ta kobieta, która nam pomagała będąc w Kopenhadze jeździła po tych mieszkaniach i robiła nam wideokonferencje pokazując te mieszkania, więc to w ogóle był wiesz… Jakiś kompletny kosmos! Ale udało się, znaleźliśmy super lokum i jesteśmy mega zadowoleni. Świetna okolica, jest pięknie.
Pod tym względem to jest jakby cudo. To było coś, czego w zasadzie się trochę spodziewałem, bo wiem, że sporo firm tak działa. Druga rzecz natomiast, która dla mnie była dużym zaskoczeniem to było zaopiekowanie się moją żoną. Była specjalna firma wynajęta, której reprezentantka zajmuje się tym, żeby drugą połówkę osób zatrudnionych trochę wprowadzić w taki krąg osób, które są w podobnej sytuacji i zbudować taki krąg społeczny, również oferując takie rzeczy jak konsultacje związane z pracą na przykład; jeżeli przenosisz się jako HR-owiec z jednego państwa do drugiego to pomożemy Ci nawiązać tutaj trochę kontaktów w branży, przeszkolimy Cię trochę w tym jak w ogóle Dania działa.
Trochę jakby taki coaching kulturowy. Po prostu – nie zostawimy Cię samej. A z tego, co wiem i co też IO mi wspominało bardzo często jest tak, że ekspaci, którzy są na miejscu decydują się odejść nie ze względu na to, że oni są niezadowoleni, ale ze względu na to, że ich rodziny są niezadowolone. IO podjęło tę rękawicę i stwierdziło: „Ej, zapewnijmy jak najlepszy komfort tej drugiej połówce!”, bo wiesz – jest takie powiedzenie „Happy wife, happy life”. Rozciągając to, to trochę tak jest.
Ja mogę być najszczęśliwszym człowiekiem tutaj, ale jeżeli moja żona byłaby z jakiegokolwiek powodu niezadowolona, no to wiesz. Jej well-being też jest dla mnie super ważny. Decyzja o tym, żeby wyjechać nie była moim „widzimisię”, tylko była podjętą wspólnie decyzją dla całej rodziny. Wszyscy muszą być tak samo zadowoleni z tego.
To faktycznie zaskoczyłeś mnie, bo spodziewałem się tego, że pomoc będzie i że ktoś was przeprowadzi przez ten świat podatków, wypełnianie papierków i takich najprostszych rzeczy; ale to, że firma dba też o to, żeby mąż czy żona osoby, która przeprowadza się, czyli podjemuje pracę, również mogła znaleźć pracę i być osobą, która ma wszystko poukładane? Hmm… To jest taki poziom abstrakcji, którego bym chyba nie wymyślił. To musi faktycznie wynikać z dużych i głębokich przemyśleń albo po prostu doświadczeń takich teamów, które łapią dużo obcokrajowców czy w ogóle zapraszają ludzi spoza swojego kręgu kulturowego. Ciekawe! Odnotowałem to sobie w głowie, zapamiętam i będę pytał przy okazji czy to wygląda podobnie w innych krajach. Dobrze, to trochę pogadaliśmy o tym jak wyglądała relokacja. Bez wchodzenia w szczegóły, bo nie chcę cię wyciągać na jakieś totalne spytki, ale chciałbym cię podpytać o kwestie finansowe. Jaka jest i czy jest różnica w zarobkach pomiędzy Danią a Polską pod kątem branży gamedev?
To jest bardzo trudne pytanie dlatego, że to wszystko zależy od kontekstu tak naprawdę. Od tego o jakim mieście w Polsce mówimy jeśli chodzi o koszty życia. To, co ci mogę na pewno powiedzieć to jest to, że koszty życia w Danii są wyższe, zdecydowanie wyższe. Natomiast firma jest również tego świadoma i ta rekompensata jest odpowiednia.
My żyjemy tutaj na świetnym poziomie. Powiedziałbym nawet, że na lepszym niż żyliśmy w Polsce, ale to nie jest kwestia tylko samego wynagrodzenia. Trzeba też o tym pamiętać, że żyjemy w czasach Covidu, gdzie cała kultura i rozrywka jest wyłączona, więc nie wydaje się dużej ilości pieniędzy na wychodzenie, restauracje i tak dalej, bo to jest po prostu nieczynne, więc być może nasze spojrzenie na to też jest troszkę skrzywione przez czasy, w których żyjemy. Natomiast pod względem zarobkowym ja jestem jak najbardziej zadowolony z tej zmiany.
Ok, ale to nie są takie szokujące różnice? Wypytuję cię o to, bo też chciałbym mieć takie poczucie czy wyjechanie stąd jest związane z tym – nie w twoim wypadku, tylko generalnie. Gdyby ludzie, którzy słuchają naszej rozmowy mieliby w głowie stworzyć sobie taki pomysł: „wyjadę stąd, bo dostanę dwa razy więcej kasy”, „żyłem w Warszawie, pracowałem w jednej z firm warszawskich pracujących w gamedevie, wyjadę do Danii” – to czy mam się spodziewać, że moja pensja, niezależnie od tego jaki jest poziom życia, ale czy ona wzrośnie dwukrotnie na przykład?
Nie. Nie należy mieć w ogóle takich oczekiwań, bo to jest po prostu nieprawda. Pensje są przystosowywane do kosztów życia. Jedynym wyjątkiem byłaby sytuacja, w której pracowałbyś dla firmy za granicą, a mieszkałbyś nadal w Polsce. To jest sytuacja, w której faktycznie jest duży rozdźwięk.
Jak mieszkasz w Polsce, a pracujesz na przykład dla brytyjskiej firmy to oni wtedy płacą ci ichniejsze stawki, w funtach, więc na polskie złotówki zarabiasz sześć razy więcej. To jest ten moment, w którym ta różnica jest. Znam bardzo dużo osób, które wybrały taką ścieżkę. Zwłaszcza, że Covid taką ścieżkę umożliwia. No, ale taką przeprowadzkę i relokację? To nie, to jest zupełny mit, to ci mogę powiedzieć.
Na pewno przynajmniej jeśli chodzi o Danię. Być może jest jakiś kraj gdzieś, gdzie to jest prawda, natomiast tutaj nie. Nie wygląda to tak.
Właśnie staram się znaleźć w głowie taki kraj i na chwilę obecną ciężko jest mi sobie wymyśleć kraj, który płaciłby dwa razy więcej… Może Norwegia? Może, bo tam naprawdę stawki mogą być bardzo wysokie, ale poziom życia też prawdopodobnie będzie dużo wyższy, tak mi się wydaje.
Islandia może być takim miejscem, tak myślę.
Piękny kraj.
Tak, to prawda. Głównie dlatego, że ciężko jest ściągnąć tam ludzi, po prostu. Gdybym miał strzelać, to myślę, że to mogłoby być jedyne miejsce, które przyszłoby mi do głowy jeśli chodzi o miejsce, gdzie taka rzecz może się zdarzyć. Myślę, że ogólnie to jest taki mit, który sami sobie zbudowaliśmy.
Dobra, to teraz zapytam cię o kwestię różnic w sposobie pracy między twoim obecnym pracodawcą, a twoimi poprzednimi doświadczeniami. Czyli porównajmy sobie gamedev polski i gamedev duński. Co byś powiedział, że jest taką największą różnicą?
Rzucasz podkręcone piłki strasznie (śmiech)… Powiem ci, że dla mnie jest bardzo urzekające w Danii to jak bardzo duży nacisk firmy kładą na well-being pracowników i na ten work-life balance. To tutaj dla nich jest święte i to do tego stopnia, że jeśli o godzinie 16:30 kończysz pracę to kończysz pracę – wychodzisz, wyłączasz wszystkie środki komunikacji i firma nawet trochę nie ma prawa się do ciebie odezwać.
To znaczy… Może nie to, że nie ma prawa, ale na pewno tego nie robi, bo tak bardzo szanuje twój czas wolny; bo wie, że pracownik, który jest wypoczęty, szczęśliwy i zadowolony poza pracą potem przyjdzie kolejnego dnia i mega uśmiechnięty będzie robił fajne rzeczy dla firmy. Jest bardzo duże zrozumienie dla tego i to jest super. Ja jestem zachwycony tym. Druga rzecz, która mnie urzekła tutaj to jest trochę taki… spokój, w jakim developuje się i podchodzi się do całego procesu tworzenia gier.
Bardzo systematyczne, bardzo spokojne i wyważone kroki są podejmowane. I to jest też wspaniałe. Ja byłem zachwycony trochę różnicą w tempie, w jakim się pracuje. Nie mówię, że jedno jest lepsze, drugie jest gorsze, tylko w mojej obecnej sytuacji, gdzie mamy jedno dziecko, a spodziewamy się drugiego to to spokojniejsze tempo jest super. Dla mnie osobiście dosyć kluczowe – i to też jest coś, co zwróciło bardzo moją uwagę – jest to jak bardzo IO stawia na budowanie zespołu, tworzenie sobie zasobów w dłuższej perspektywie.
To jest trochę to, o czym wspominałem wcześniej – że są tutaj osoby, które pracują tutaj 17 lat, 20 lat, w tym samym miejscu, w tej samej firmie. Pracowały przy różnych projektach, zajmowały się różnymi rzeczami. Firma ma świadomość, że osoba, która pracuje już 20 lat ma bardzo dużo doświadczenia, przeszła przez tysiące scenariuszy różnych rzeczy i to doświadczenie będzie w stanie dalej wprowadzić do kolejnego projektu. To jest między innymi sposób, w jaki duża część japońskich studiów pracuje.
Dlatego są w stanie produkować tak dobre gry – najnowsza Zelda między innymi. Jak spojrzysz na listę osób, które tam pracują to większość osób, które tam pracują to są osoby, które pracowały przy poprzednich czterech, pięciu czy sześciu Zeldach. 10, 15, 20 czy 30 lat do tyłu. Mając tego typu background jesteś w stanie robić nieporównywalnie lepsze projekty.
To się ładnie nazywa – pamięć korporacyjna (śmiech).
Być może, ja w ogóle nie istnieję w światku i w nomenklaturze firmowo-korporacyjnej, ale jeżeli tak mówisz – to tutaj kiwnę głową! Więc tutaj to były takie rzeczy, które na mnie zrobiły największe wrażenie i budzą mój bardzo duży podziw. Tak ci odpowiem.
Czyli można powiedzieć, że powinniśmy uczyć się od takich organizacji, od Duńczyków, no bo kurcze – IO jest po prostu częścią kultury skandynawskiej. Powinniśmy uczyć się tego, że fajnie abyśmy dbali o pracowników; dlatego, że oni zostając cały czas są chodzącymi encyklopediami poprzednich projektów z takiego bardzo prozaicznego punktu widzenia – to jakby ktoś chciał się uprzeć po co takiego pracownika trzymać. Po drugie posiadanie bardzo stabilnego miejsca pracy powoduje, że człowiek jest szczęśliwy, nie myśli o tym żeby kombinować, przeglądać portale rekrutacyjne, tylko po prostu skupia się na pracy i dowozi fajne wyniki.
Tak. Myślę, że moglibyśmy się bardzo dużo nauczyć od Duńczyków odnośnie samej struktury organizacji i też transparentności działań. IO pracuje nad różnymi projektami i fakt tego, że ja jako osoba pracująca w jednym projekcie mam pełną transparentność i wgląd w inne projekty, informacje są wymieniane na bieżąco – to jest coś, co jest dla mnie w ogóle wspaniałe, że ja będąc osobą, która jest w ogóle nie związana z jakąś jedną częścią firmy mogę w każdym momencie podejść, zobaczyć, dowiedzieć się.
I ta transparentność buduje zaufanie – w zespole, także między firmą a pracownikami, co jest super. Przyjemnie pracuje się w miejscu, w którym wiesz, że możesz zaufać osobom z którymi pracujesz. I to jest super, ja jestem zachwycony w ogóle tym.
Myślę, że też sama organizacja pokazuje ci, że skoro daje ci wgląd w różne części jej pracy i masz możliwość popatrzenia sobie na to jak wyglądają inne projekty no to kurcze – czujesz, że jesteś tego częścią. A nie, że widzisz tylko kolejny firewall i zmarszczoną minę twojego przełożonego, który się pyta: „Po co w ogóle się tym interesujesz?”, skoro ty masz wysiedzieć dupogodzinki i pare linijek kodu wyprodukować.
To znaczy wiesz, żeby też trochę stanąć w obronie pozostałych – to nie jest też tak, że każda firma w Polsce tak wygląda. I to też nie jest tak, że my jesteśmy kompletnie po drugiej stronie spektrum. Bardzo dużo z tych rzeczy, które tutaj są odbywa się w polskich firmach, tylko to jest – jak patrzę na to z mojej perspektywy – z każdą z tych rzeczy można pójść jeszcze o krok, dwa kroki albo trzy kroki dalej.
Myślę, że to jest coś czego moglibyśmy się uczyć; jak wziąć te rzeczy, które robimy dobrze i doprowadzić je do perfekcji. Myślę, że to jest coś, co ewidentnie widać, że to działa tutaj.
Ja powiem inaczej. Myślę, że w niektórych polskich firmach przydałoby się, aby może na poziomie zarządu, a może trochę niżej, ale na pewno takiego C-level managementu pojawiły się osoby z innych państw, z większym bagażem doświadczeń i właśnie tego typu informacje przekazywały. Teraz nie mam na myśli nikogo konkretnego, żadnej z firm, ale jak próbuję to sobie wyobrazić to myślę, że chociażby tak jak w świecie start-upowym po stronie funduszy wysokiego ryzyka, jak i start-upów, tak samo i w branży gamedevowej, która naprawdę jest branżą bardzo młodą w Polsce – my nie mamy po prostu doświadczenia. I my nie wiemy co się powinno robić dobrze, a co się powinno robić źle. Popełniamy mnóstwo błędów wyważając otwarte drzwi i wymyślając koło na nowo, a te rzeczy zostały już dawno gdzieś wymyślone i zrobione. Nie mówię, że powinniśmy wszystkie wzorce brać i kultywować, nie pytać się, nie kwestionować ich, ale sądzę, że właśnie tak jak powiedziałeś – chociażby wskazanie takich dobrych praktyk, które pewnie leżą na wyciągnięcie ręki jakby się ktoś zapytał. Albo jak by zatrudnić takiego jednego, drugiego menadżera to on by się chętnie wyspowiadał z tego, bo to nie są jakieś tajemnice korporacyjne – to by spowodowało, że projekty całościowo wyglądałyby zupełnie inaczej. Pewnie lepiej – tak domniemuję. Nie wiem czy się ze mną zgodzisz?
To jest bardzo skomplikowany temat. Myślę, że masz rację. To, co zawsze było dla mnie w CD-Projekcie super to jest to jak duży nacisk był kładziony właśnie na to, żeby umiędzynaradawiać lub starać się mieć osoby z różnych backgroundów kulturowych – żeby jak najbardziej rozszerzać te możliwości, bo to faktycznie wpływa bardzo pozytywnie na zaufanie w firmie.
To pokazuje, że otwieramy się na wszystkich. To pozytywnie działa na kreatywność i na wszystkie działania podczas tworzenia gry, więc to jest coś, co uważam, że bardzo dobrze, że robimy i to zawsze było coś, co super działało. To jest taki aspekt, co do którego zgadzam się z tobą, ale… bardzo ciężko jest mi to złapać. Nie chcę też brzmieć jak jakaś wyrocznia, bo ja mam 9 czy 10 lat w branży, więc ja też nie jestem jakimś super wielkim wyjadaczem patrząc na osoby, które w branży są dwa, trzy czy cztery razy dłużej czasami.
Myślę, że jeszcze dużo lekcji przede mną i być może część z tych rzeczy, o których mówię to jest coś, o czym stwierdzę za dwa albo trzy lata, że jednak nie – że to był w ogóle błąd i tak nie powinno być. Na ten moment to jest coś przy czym będę stał i będę obstawał, że tak – moim zdaniem w tym kierunku byłoby lepiej iść.
Powiedziałeś już to co prawda, więc nie będę się ciebie pytał jak to wygląda w Danii, ale miałem zamiar zapytać ciebie o crunch. Wiadomo, że o godzinie 16 wyłącza się światło i tyle – więc tam crunchu nie ma, a przynajmniej w IO Interactive; mówimy o firmie, w której obecnie pracujesz i nie chcę też, żeby ktoś zaczął myśleć lub rozumieć, że mówimy też ogólnie o całej tej branży na świecie. Nie, nie – mówimy o jednej spółce i mamy tutaj dowód w postaci ciebie, który tam pracuje, i powiesz z ręką na sercu, że tak – bardzo często, cały czas wychodzi się z pracy o danej godzinie i tyle. Natomiast w ogóle to jest takie pytanie z mojej strony, które zadaję różnym osobom z gamedevu, głównie polskiego, związane z crunchem. Czy to jest immanentna cecha procesu twórczego – i to trzeba powiedzieć, że… no po prostu, zdarza się. Wiecie – kreatywność przychodzi, odchodzi, jest wena twórcza i tak dalej; czy to jest jednak fuck-up na linii managementu i osób, które nadzorują projekty, czyli po prostu zarządzania nim? Czy trzeba jednak w pewnym momencie docisnąć pedał gazu i ludzie muszą poświęcić x godzin więcej siedząc i zarywając weekendy, robiąc to właściwie w trybie dwunastu czy nawet więcej miesięcy. Jakbyś ty do tego podszedł?
Ja mam trochę taki problem z crunchem ideologiczny dlatego, że mam wrażenie, że bardzo często o crunchu mówi się w sposób dosyć spłycony. To znaczy mówi się – o, jest ciężko, musimy usiąść i zasuwać; coś się stało i teraz trzeba dołożyć wszelkich starań żeby projekt został dowieziony. I tak dalej, i tak dalej… Mi bardzo zależy na tym, żeby w ogóle bardziej otwarcie mówić o tym czym crunch jest i z czego się bierze.
To nie jest jakiś taki magiczny byt czy wyrocznia, do której zwracamy się gdy rzeczy idą nie tak, tylko to jest jeden z efektów i jedna z reakcji na – mówiąc najprościej – zbyt dużą ilość pracy w zbyt krótkim czasie. Teraz tak naprawdę pytanie, które powinniśmy zacząć sobie zadawać to jest dlaczego ilość pracy rośnie do tego stopnia, że jest nieogarnialna? I dlaczego ten czas, który mamy się kurczy i dlaczego te deadline’y przesuwają się w sposób niekontrolowany?
Tak naprawdę jak od tego wyjdziemy to zaczniemy zauważać, że są konkretne problemy zarówno po tej stronie o której ty mówisz, czyli po stronie takiej stricte kreatywnej i nieprzewidywalnej, związanej z tym jak niestabilne są gry w trakcie projektów, w trakcie produkcji; ale też z drugiej strony o tym jakie błędy są często popełniane podczas planowania, estymacji. Na jakie miękkie rzeczy można na przykład zwrócić uwagę. Moim zdaniem prawda leży gdzieś pośrodku.
Niezależnie od tego czy więcej powodów leży po tej stronie związanej z eksplozją scope’u i tym, że nagle próbujemy do takiej gry jak Doom dorzucić tryb stelfowy i ścigałkę czy cokolwiek innego, i z jakiegokolwiek powodu to robimy – co oczywiście powoduje, że ilość pracy rośnie niebotycznie. Czy to jest kwestia tego, że mamy niedziałającą technologię albo mamy niedziałające narzędzia, albo po prostu ktoś się pomylił przy estymacjach – niezależnie od tego w którym miejscu jesteśmy crunch tak naprawdę jest ostatnią rzeczą i ostatniego rodzaju odpowiedzią, która powinna się zadziać.
Dlatego, że scope zawsze jesteś w stanie zmniejszyć i ściąć. Bardzo rzadko jesteś w sytuacji, w której nie jesteś w stanie już ściąć nic. Jak doszedłeś do sytuacji, gdzie nie da się już ściąć nic i musisz wciąż wsadzić zespół w gigantyczny crunch to znaczy, że duża ilość problemów została popełniona po drugiej stronie planowania. Z drugiej strony terminy też jesteś często w stanie przesuwać. Oczywiście wiadomo, że to też nie jest proste, bo jak mówimy o przesuwaniu terminów to mówimy również o przesuwaniu premiery gry; przesuwanie premiery gry wiąże się z gigantycznymi kosztami – zarówno finansowymi, jak i pr-owymi.
To jest wiesz – armageddon. To nie jest też proste, ale crunch tak naprawdę jest ostatnią rzeczą przynajmniej w mojej ocenie, która powinna się zadziać, bo jest przed tym szereg działań, które można wykonać żeby się przed nim uchronić. Co więcej crunch jest efektem narastającej liczby błędów, jakie się popełnia. Jeżeli nie zwracasz uwagi na popełnianie tych błędów i ignorujesz je to jasnym jest, że w którymś momencie staniesz pod ścianą. Tak naprawdę to, czy to jest kwestia nieprzewidywalności i takiego wesołego tworzenia, i ups – nagle musimy robić zbyt dużo czy porażka osób zarządzających projektem?
Ciężko jest mi powiedzieć tak jednoznacznie. Myślę, że tu bardzo dużo zależy od tego o jakim projekcie mówimy, o jakiej firmie mówimy, o jakim segmencie mówimy. Czy to są three-play’e – bo to też w różnych miejscach w three-play’ach wygląda różnie. To jest bardzo grząski grunt i bardzo niejednoznaczny temat, więc… Nie wyciągniesz ode mnie odpowiedzi czy to jest a, czy b, bo ja nie uważam, że to jest tak proste jak a i b.
Pewnie obserwujesz i też rozmawiałeś o tym w Polsce – nie wiem czy to jest akurat temat którym się dzielisz i na temat którego rozmawiacie w IO – czy jest tak, że faktycznie branża gamedev idzie w stronę większej automatyzacji? W tym sensie, że widzisz napływ i coraz więcej narzędzi, które się pojawiają i które mają wyręczać was – twórców, pracowników? Czy raczej widzisz, że nie ma za bardzo na to szans, żeby stworzyć z tego takiego trochę samograja, że jakiegoś AI sobie podepniemy, jakiś fajny program, który będzie nam ekstrapolował jakieś metryki i to po prostu „samo” się będzie robiło? Czy raczej uważasz, że przyszłość gamedevu to jest jednak rzemieślnicza praca ludzka i to jest jednak bardzo dobra branża, w której ludzie, którzy mają talent, artyści będą mega ważni? Czy raczej to pójdzie w stronę jakiejś semi-automatyzacji, która pozwoli na tworzenie coraz większej liczby tytułów, czasami może gorszej jakości, ale wiesz – że to będzie można w zasadzie składać z klocków?
Oj, poruszyłeś bardzo dużo tematów i tak teraz zastanawiam się jak się do tego wszystkiego odnieść. Zaczynając od samego początku – być może nie jestem zbyt optymistycznie patrzący na procesy automatyzacyjne, ale ciężko jest mi sobie wyobrazić świat, w którym gry robione są w sposób automatyczny albo wysoce zautomatyzowany.
Głównie ze względu na to jak nieprzewidywalny jest proces robienia gier i jak nieprzewidywalne są procesy, które zachodzą podczas produkcji. Ilość rzeczy, które mogą pójść nie tak albo mogą pójść tak i wymagają dodatkowej ilości pracy, przeorania 5, 10 czy 20 feature’ów, całego kontentu i tak dalej jest na tyle duże, że nie wyobrażam sobie sytuacji, w której jesteś w stanie stworzyć maszynę będącą w stanie przewidzieć wszystkie te rzeczy. Czyli ilość mutacji jest tutaj po prostu nieprawdopodobna.
Oczywiście jest bardzo dużo technologii, które umożliwiają nam ułatwienie pracy, ale to też jest tak, że technologia może być wykorzystywana w różny sposób. Wszystkie proceduralnie generowane animacje czy cała proceduralna generacja czy machine learning i tak dalej – to są wszystko rzeczy, które będą, a w zasadzie już są wykorzystywane w procesie tworzenia gier, ale wciąż jest to tylko technologia, która będzie używana tylko przez ludzi w jakiś sposób. I teraz – jaki będzie to sposób?
To zależy już od tego jaką grę chcesz zrobić, jaki masz scope, jaki masz budżet, i tak dalej, i tak dalej. Być może – oczywiście o ile ludzkość tego dożyje – za 100, 200 czy 300 lat ktoś wymyśli jakiś magiczny sposób i nagle będziemy w stanie kompletnie przerzucić się na zautomatyzowany tryb pracy, ale ciężko mi w to uwierzyć. Patrząc na to jak dużo osób jest zaangażowanych w produkcję, jak nieobliczalny jest w ogóle proces tworzenia gier to ciężko mi sobie wyobrazić taką sytuację.
Czyli widzisz szansę dla artystów i dla tych, którzy mają chęć tworzenia pod palcami, w duszy im gra i są bardzo kreatywni? To miłe. Ja uważam, że… cholera wie (śmiech). I tak naprawdę jestem w stanie uwierzyć po tym co widzę w kwestii rozwoju narzędzi, to co pokazuje bardzo często Nvidia – to jak wyglądają skoki w możliwościach tworzenia czy w dużych, innych sektorach, czy też u dużych dostawców technologii i narzędzi typu chociażby Unreal, czy również Unity – no to powiem szczerze, że patrząc wstecz tak 10 czy 15 lat temu to obecnie ci twórcy naprawdę siadają i może nie powiem, że w „no time”, ale w bardzo krótkim okresie czasu mogą przyswoić sobie takie podstawy i generować sobie jakieś proste gry.
Odnośnie tego, co mówisz – myślę, że dużym plusem tego wszystkiego co się dzieje jest to, że zdecydowanie skraca się czas wejścia i próg wejścia obniża się jeżeli chodzi o proces tworzenia gier. To znaczy ilość materiałów i technologie, które są ułatwiają ludziom wejście do branży, bo nie musisz przemłucać się przez tysiące bardzo niewygodnych, trudnych narzędzi tylko software, który jest dostępny jest wymyślony w takim celu, żeby było ci łatwiej.
To jest bardzo duży plus. Odnośnie tego, co mówisz o Nvidii – może to nie zabrzmi najlepiej, ale ja jestem bardzo… może nie to, że sceptyczny, ale ostrożnie podchodzę do wszystkich tego typu rewelacji. Głównie dlatego, że bardzo często są to tech-dema, a tech-dema rządzą się trochę innymi prawami niż w pełni funkcjonujące gry. Nie chcę powiedzieć, że łatwiej jest zrobić tech-demo, bo nie jest łatwo zrobić tech-demo; ale przeniesienie tego, co widzisz w tech-demie na faktycznie multiplayerową, three-playerową grę to jest w ogóle inna para kaloszy.
Dopóki ktoś tego nie zrobi i nie pokaże: „Ej! To jest, tak – to działa, wszystko co pokazaliśmy w tech-demie jest przeniesione na grę, która ma 100 godzin rozgrywki. Wszystkie systemy działające, śmiga pięknie na wszystkich platformach, jest świetnie zoptymalizowana”… Będę ostrożny.
Zakładam, że wyjeżdżając do Danii jednak sporą część swojego czasu poświęcasz na to, żeby dowiadywać się nowych rzeczy o nowym kraju, w którym pracujesz, w którym żyjesz. Powiedz mi – jak odbierasz to, co się dzieje w Polsce obecnie? Od tego czasu, kiedy wyjechałeś, z perspektywy osoby, która de facto jest emigrantem. Wiadomo, że nie mówimy o jakiejś emigracji w stylu Wielkiej Emigracji ani nie jesteś Adamem Mickiewiczem na wygnaniu, żyjącym w Paryżu i piszącym sonety, tudzież inną literaturę. Natomiast pewnie trochę masz dystans do Polski i do tego, co się w niej dzieje. Jestem ciekaw jaka jest twoja percepcja tego. Nie mówię, że nie chcę poznać twoich głębokich przekonań politycznych, tylko bardziej tego jak ty to odbierasz z pewnej perspektywy. Czy dalej te informacje, które do ciebie docierają dają ci perspektywę do tego, żebyś wrócił czy raczej wręcz przeciwnie?
Hmm… Nieee… Nie chcę zostawić tutaj pola do jakichś nadinterpretacji. Nie. Jeżeli pytasz o to, czy kiedykolwiek planujemy wrócić – nie chcę mówić „nigdy”, bo może się zdarzyć tysiąc rzeczy…
Są wybory w przyszłym roku!
Pięć lat temu nikt się nie spodziewał, że będziemy mieli globalną pandemię i cały świat będzie zamknięty, więc nie chcę mówić „nigdy”, ale jeżeli nasza sytuacja dalej będzie wyglądała tak jak wygląda, a może się nawet tylko polepszać, a nie zdarzy się też nic, co nas zmusi do powrotu – to szczerze wątpię, żebyśmy kiedykolwiek wrócili. I to nawet nie dlatego, że to właśnie to, co teraz dzieje się w kraju jest dla nas jakieś bardzo niepokojące.
Nie ukrywam, że zdarzają nam się momenty, że tęsknimy za Polską, ale dla mnie najprostszym sposobem jest odpalenie sobie prasówki, kilku polskich portali, przeczytanie wiadomości. I to w zasadzie z każdej strony, bo naprawdę staram się czytać ze wszystkich stron spektrum politycznego newsy i od razu mi przechodzi.
To znaczy pojawia się myśl, że fajnie, że jesteśmy tutaj, fajnie, że tu mieszkamy, jest nam tu dobrze. Nie odbieramy tego super pozytywnie i to, co na przykład dla mnie jest chyba nawet jeszcze bardziej przygnębiające w tym wszystkim, to – niezależnie od preferencji politycznych – to, co się teraz dzieje kiedyś się skończy, tak? Niezależnie od tego, czy to, co się teraz dzieje się komuś podoba, czy się nie podoba i miejsce tych osób zajmie kolejna grupa. Dla mnie większy problem jest taki, że z grup, które teraz są, że tak powiem – „na rynku” – żadna z nich nie wygląda zachęcająco. Nic z tego, co w tej chwili widzę na scenie politycznej nie powoduje tego, że czuję: „A, jak oni wygrają wybory, to wracam, bo będzie lepiej!”.
To wszystko dla mnie przynajmniej wygląda jak… taki trochę relikt przeszłości. To jest dla mnie największy problem, bo moje życie? Już pal licho, ja je sobie jakoś ułożę, ale mam dzieci i chciałbym dać im jak najlepsze możliwości, jak najlepszą edukację, jak najlepsze warunki, tak? Ja naprawdę mam takie poczucie, że nawet jeśli przyjdzie jakaś ekipa po tych rządzących obecnie i stwierdzi: „Dobra, to odwracamy to wszystko i robimy kompletnie w drugą stronę” – to haos jaki zapanuje będzie gigantyczny.
Niestety często bywało w historii tak, że przychodziła jedna ekipa i robiła coś, potem przychodziła druga ekipa, odkręcała to, przychodziła trzecia ekipa – odkręcała to jeszcze raz. Chociażby cała ta afera z gimnazjami, to jest cały czas kręcenie się trochę w kółko i robienie reformy, reformy, reformy… Prawda jest taka, że jak patrzę na przyszłość mojej córki to chyba wolałbym trochę stabilniejszą sytuację. W krajach skandynawskich aż tak gigantycznych skoków nie masz. To jest coś, co bardzo nas przyciągnęło. Patrzyliśmy też na Szwecję, ale w sumie my bardziej do Danii, bo ta przyszłość rysuje się w trochę bardziej stabilnych, cieplejszych barwach. I to w zasadzie jest chyba główny powód dla którego nie planujemy wrócić, bo mówię – nawet jak to się skończy to to, co pójdzie za tym również nie wygląda zachęcająco.
Ehh….
Wybacz, że może tak bardzo negatywnie, ale wiesz, będę szczery. Inflacja się kiedyś skończy, w mojej ocenie niezbyt najlepsza reforma edukacji kiedyś zostanie odkręcona; tylko, że przyjdzie kolejna władza, która zrobi na swoją modłę. Ja mam cały czas takie poczucie, że polityka w Polsce zbudowana jest dookoła konceptu ‘my przeciwko nim’ i ‘my na złość tym drugim’. A zwłaszcza patrząc teraz z perspektywy tego jak zorganizowana jest Dania i jak zorganizowani są tutaj politycy – jest mniej fokusu na to jak faktycznie żyją ludzie i jak funkcjonują ludzie w Polsce niż tutaj.
Tutaj to jest podstawa tego w ogóle w jaki sposób zorganizowana jest polityka – jak bardzo społeczni są Duńczycy i jak bardzo o wszystkim wspólnie rozmawiają. Nawet jeżeli są z przeciwległych krańców sceny politycznej rozmawiają ze sobą. To też jest coś, co w ogóle dla mnie było szokiem. Wygląda to zdecydowanie bardziej optymistycznie i przyjaźniej po prostu.
Nie będę cię pytał już, żeby nie dobijać siebie, o to czy będziesz się rozliczał w ramach Polskiego Ładu, bo zaraz będziesz rezydentem w Danii, w związku z tym w nosie masz zmiany w naszym systemie podatkowym (śmiech)…
To, co ci mogę powiedzieć to to, że trzymam kciuki i życzę powodzenia!
Rozumiem, a właśnie – jak wyglądają podatki? Dania raczej jest takim krajem, gdzie one są wysokie, prawda?
Tak, są wysokie. Wydaje mi się, że chyba na… progu 40%? 37 albo 40 procent… Ale powiem ci tak – z wielu rozmów rekrutacyjnych, które miałem Dania była jedynym krajem, który na rozmowie, którą miałem i zapytałem otwarcie o prywatną służbę zdrowia, jak to wygląda, usłyszałem odpowiedź: „Ale po co prywatna służba zdrowia? Przecież mamy publiczną”.
O rany!
Publiczna służba zdrowia, ja byłem w szoku; działa tutaj tak dobrze, że to jest w ogóle… To jest inny świat. I wiesz – oczywiście – ludzie mówią „gigantyczne podatki”, ale ja mam trochę niestety takie wrażenie, że ludzie myślą o wysokich podatkach z perspektywy krajów, które nie mają pojęcia na co idą te podatki.
Nie widzą efektów tego jak wysokie są te podatki i mają trochę takie poczucie, że dorzucają do worka bez dna. Tutaj, oczywiście – płacisz wysokie podatki, ale czuć to. Chociażby system szkolnictwa i sposób tego, w jaki zorganizowane są szkoły, przedszkola. Cały czas tworząca się infrastruktura dla dzieci i dla młodych. Cały czas budująca się… Podam ci przykład: w naszej okolicy mamy siedem publicznych przedszkoli. Siedem – w promieniu dwóch kilometrów.
Chryste Panie, to gdzie wy mieszkacie? Chyba w Kopenhadze! (śmiech)
To znaczy wiesz, to wszystko idzie z publicznych pieniędzy. Oczywiście, masz gigantyczne podatki, ale z drugiej strony widzisz na co one idą, więc też nie boli cię tak bardzo, że oddajesz dużą część dochodów, bo oddajesz to na coś. Tutaj bardzo duży nacisk kładziony jest na to, że jesteś częścią społeczności. Jak wnosisz do społeczności i wnosisz do systemu to system daje coś tobie, społeczność daje też coś tobie. Nieprawdopodobnie zorganizowani są Duńczycy tutaj.
To jest w ogóle inny świat. Nasza córka nie mówi po duńsku, nie mówi po angielsku, nie kuma. Poszła do przedszkola, gdzie duża ilość dzieci mówi po duńsku, opiekunowie mówią po duńsku i po angielsku; i nasza pierwsza myśl – kurcze, będzie ciężko… A oni podchodzą do tego: „Spoko, ogarniemy! Załatwimy to!”. Idą krok, dwa, trzy kroki dalej, żeby pomóc jej wejść w to, bo mają świadomość tego, że my jesteśmy częścią społeczności. Społeczność jest tak silna, jak najsłabsi jej członkowie. To jest coś, co jest dla mnie niesamowicie urzekające jeśli chodzi o Danię.
Ehh, chyba napiszę do ambasady duńskiej, że właśnie zwerbowaliśmy paru repatriantów lub też rezydentów. Jest niewiarygodne to, co mówisz. Z obecnego punktu widzenia… Nie tylko obecnego; myślę, że jakbyśmy się cofnęli 10, 15 lat czy 20 lat do tyłu to to, co mówisz wydaje się tak koszmarnie inne, nieprawdopodobnie normalne… To jest dla mnie przerażające, że strasznie mnie to dotyka, że tak można żyć i w ten sposób można funkcjonować. I widocznie zaczynam to powoli rozumieć. Pozdrawiam Bartka Pucka, który przeniósł się chyba z jakieś pół roku temu albo nawet dawniej już do Szwecji i mówił mi podobną rzecz; że w błyskawicznie krótkim okresie czasu doznał takiego olśnienia, że wszystko, co słyszał o Szwecji jest zupełnie inne dlatego, że on wiedział, że to jest jakiś kraj Unii Europejskiej – to samo, co Polska; kupujesz sobie w hipermarketach, masz Ubera, kablówkę, masz Netflixa… ale właśnie poziom życia organizacji, państwa, społeczności, układów między ludźmi. Ok, jasne – Szwedzi są zimni, wynieśli, bla bla bla… Ale to, że ludzie są normalni, żyją normalnie i są dla siebie uprzejmi, mili. Kurcze, po prostu chce ci się żyć. I to jest ten element, który jest takim smogiem, który w Polsce cię spowija. Ty nawet nie zdajesz sobie z niego sprawy dopóki stąd nie wyjedziesz! I wtedy nagle mówisz: „O Jezu! O tym nie muszę myśleć, to też mnie nie dotyczy. To mam kompletnie w nosie. Kto tam kogoś podkopuje? Mam to kompletnie gdzieś! Ja po prostu pracuję i mam czas dla siebie, swoich znajomych, swojej rodziny i czuję się lepszy, fajniejszy i szczęśliwszy”.
Super w punkt to ująłeś, bo to jest takie olśnienie trochę, że można inaczej, po prostu można inaczej. Oczywiście, wymaga to wysiłku, bo ja nie będę ukrywał – mówię jak wspaniale jest, ale wyjazd nie jest prostą decyzją. Zmienia ci się całe życie, musisz przeprogramować wszystko dookoła. Żyjesz w kraju, gdzie nie rozumiesz języka. Swoją drogą – wszyscy w Danii mówią po angielsku, co dla mnie było nieprawdopodobne. Dosłownie wszyscy. Na przykład lekarze muszą mówić po angielsku.
Warunkiem zaliczenia i dostania specjalizacji jakiejkolwiek jest to, że mówisz po angielsku, więc musisz zdać egzamin; więc wszyscy lekarze mówią po angielsku. Wszystkie pielęgniarki mówią po angielsku. Wszyscy pracownicy szkół i przedszkoli mówią w jakimś stopniu po angielsku – większym lub mniejszym, ale mówią, bo wiedzą, że mają jakichś potencjalnie międzynarodowych podopiecznych. To są takie drobne rzeczy, które obserwujesz i mówisz sobie, że to oczywiste. Oczywiste, że wszyscy lekarze muszą znać angielski, bo jak przyjdzie do ciebie ktoś zza granicy to muszą być w stanie go ogarnąć, ale wiesz – z mojego doświadczenia prawie 30 lat życia w Polsce to nie było takie oczywiste.
I dopiero zobaczyłem realnie, że tak się da, i to było takim – aaa… okej, czyli można! Nieprawdopodobny szok. Inną rzeczą apropo jest to, że fakt tego, że nie mówimy tutaj w języku miejscowym trochę nam ułatwia, bo nawet jakbym chciał śledzić wszystkie informacje, które są to mogę albo użyć Google Translate’a, który z różnym skutkiem tłumaczy rzeczy, albo używać portali dla ekspatów, które też filtrują też bardzo dużo informacji, więc informacje, które do nas spływają już nie są tak szczegółowe. I to też pomaga, bo odchodzi ci taki straszny szum związany z tym, że ‘bo ten zrobił temu’, ‘bo ten napisał temu’, ‘ten zrobił to’. My jesteśmy zachwyceni, absolutnie zachwyceni.
Ajajaj – za dużo, mój drogi, tego pozytywnego przesłania! Co ty tam robisz, do cholery?! Przecież ty masz pracę, którą pewnie robisz po 20 godzin na dobę. I tylko malujesz trawę na zielono… To na pewno tak nie wygląda! Jeszcze jak powiesz mi, że byłeś w Legolandzie to cię zabiję.
Nie ostatnio. To znaczy 10 lat temu tak, ale nie ostatnio.
To dobrze, bo myślałem, że byłeś już kilka razy i chciałem cię na koniec już kompletnie pożegnać…
Ale myślę, że niedługo się wybierzemy.
No pewnie, szczególnie na wiosnę, kiedy zupełnie inaczej będzie wyglądała sytuacja – miejmy nadzieję, odpukać. Andrzeju, tak na zakończenie chciałbym żebyś powiedział też coś o tym jak obecnie sobie zagospodarowujesz wolny czas, którego prawdopodobnie masz więcej z tego, co mówisz. Co ciekawego czytasz? Może coś branżowego? Może podrzuciłbyś coś, co cię rozwija pod kątem obecnej pracy? Jakieś podcasty? Książki, seriale, gry?
Staram się dużo, że tak powiem, procesować, ale bycie rodzicem tego niestety nie ułatwia, bo ta liczba wolnego czasu nie jest aż tak duża. Dostałem ostatnio od znajomego w prezencie książkę „Masters of Doom” o historii Jamesa Karmacka i Johna Romero o tym w jaki sposób w ogóle zrewolucjonizowali… Jest to książka stara, bo ma prawie 20 lat już, ale nie miałem okazji przeczytać, więc powoli ją sobie procesuję, bo pokazuje to jak nieprawdopodobnym fenomenem było to, co zrobili.
Polecam ci też w takim razie biografię Sida Meier, ponieważ ze 2 miesiące temu skończyłem książkę „Masters of Doom” – pozdrawiam Marcina Kosmana, który jest polskim wydawcą, bo czytałem to po polsku. Natomiast Sid Meier powiem ci, że również ma podobny klimat. Tym bardziej, że to jest one man show, więc jak to czytasz to myślisz sobie – to jest ten gość, który stworzył Starshipa! I na końcu on mówi: „A wiesz, i machnąłem sobie w wieczór Cywilizację”… Oh, czad! Przepraszam.
Tak… Jak się czyta historie tych weteranów branży to patrząc teraz, z perspektywy jakie są teraz możliwości i patrząc na to, co wtedy robili to masz takie – jak oni żyli?! Jak oni to zrobili?! To jest po prostu nieprawdopodobne w ogóle. Dorwałem również drugą książkę, dosłownie dzień przed jego śmiercią – przepraszam teraz wszystkich Węgrów za zmasakrowanie nazwiska – Mihály Csíkszentmihályi. Ten, który wymyślił całą koncepcję flow i przepływu.
Kupiłem sobie jego książkę i też jestem na etapie czytania. To jest trochę bardziej naukowe opracowanie, więc nie da się do tego usiąść i przeczytać w jeden wieczór. Bardzo polecam wszystkim. Natomiast jeżeli chodzi o gry i seriale, i filmy zwłaszcza to śledzimy drugi sezon „Wiedźmina”, którego ja jestem wielkim fanem. Nie rozumiem hejtu…
Ok. Nie rozmawiam z tobą w takim razie…
Powiem ci tak – ja nie jestem książkowym fanatykiem. Przeczytałem „Wiedźmina” i bardzo mi się podobał, ale jest to adaptacja; robią, co robią, ale bardzo przyjemnie mi się to ogląda. Ja nie podchodzę do tego aż tak bardzo ascetycznie, że tak powiem.
Ok – no comments, jedźmy dalej. (śmiech)
Drugą rzecz jaką staramy się też z żoną robić to jest oglądanie filmów dokumentalnych. Obejrzeliśmy „14 szczytów” o historii tego… On jest chyba Nepalczykiem?
Tak.
W sześć miesięcy zdobył wszystkie 14 szczytów najwyższych na świecie. I powiem ci, że oglądasz ten film; ja oglądam ten film z takim ‘Boże, co ja robię ze swoim życiem?’. Siedzę i robię gry – co poszło nie tak? Mógłbym zdobywać Mount Everest czy K2. Nieprawdopodobny film – bardzo polecam. I również „Virungę”. Virunga to jest film o strażnikach Parku Narodowego w Kongo. Film z 2014 roku, nominowany do Oscara. Nieprawdopodobny obraz, pokazujący sytuację – to się dzieje w Demokratycznej Republice Konga – sytuację polityczną i to, jak ten bajzel polityczny, który tam jest przenosi się de facto na świat dzikich zwierząt.
To jest wspaniałe dzieło. A z gier? Ostatnio skończyłem „The Ruined King – A League of Legends Story”, który jest bardzo przyjemną grą i również wszystkich do niej zachęcam.Mam nadzieję, że w najbliższym czasie usiądę jeszcze do „Deathloopa”, ale na razie nie mam aż tak dużo czasu.
Wczoraj odpaliłem – nie podoba mi się. W sensie koncept – rozumiem, jest fajny. Grafika? Cudowna. Wszystko jest ok, ale po prostu liczyłem na coś innego. I mam odruch po godzinie, że zostawiłem tę grę i chyba zostawię ją na dłuższy moment. Także to było dla mnie wielkie zdziwienie i odkrycie tego roku, że „Deathloop”, którego historią byłem mega zafascynowany, całą otoczką; ale pod kątem grywalności – dla mnie przynajmniej, a ja jestem raczej wybredny – no to ta gra zostawiła u mnie taki: „Ojej!”. To znaczy, że faktycznie… Nie wiem, może to był zły dzień? Ale chciałbym uwierzyć, że Deathloop jest dobrą, fajną grą. Może muszę po prostu trochę odczekać. Także widzisz, nie chcę cię nastrajać negatywnie, natomiast… uważaj.
Nie nie, ja ci powiem, że jak ja uwielbiam gry ze studia Arcane – wiesz, „Dishonored” jeden czy dwa łyknąłem jak pelikan. Uwielbiam je absolutnie, więc…
Nie rozczarujesz się.
Nie wiem. Mam nadzieję, że nie, ale nawet jak się rozczaruję to bywa. Rozmawiałem z Pawłem Kremke, który swoją drogą został chyba designerem; którego swoją drogą poznałem parę lat temu, więc to też taka zabawna historia.
Pozdrawiamy Pawła!
Bardzo jestem ciekaw co tam, że tak powiem, „nagmerali”. Z drugiej strony rodzi mi się dziecko za dwa tygodnie, więc równie dobrze to wszystko może walnąć w łeb. „Elder Ring” wychodzi, nowy „Horizon” wychodzi. „Sifu” wychodzi, więc będę pewnie grał. Aczkolwiek -jak urodziła się moja córka to był jedyny czas, kiedy miałem tak dużo przestrzeni, że skończyłem całego „God of Wara”, całego „Spidermana”, „The Bridge” i… coś jeszcze, nie pamiętam; praktycznie w półtora tygodnia, bo siedziałem z nią w rękach, trzymałem pada w ręku i grałem cały czas.
Właśnie zastanawiałem się jak to robisz z myszką? A teraz z padem to już wiem.
Nie, nie, nie – ho ho, proszę cię! Dziecko na rękach, tylko karmię je co 3 godziny, bo ona śpi – to jest ten czas, kiedy ona śpi cały czas – a ja siedzę przy konsoli, no…
Piękne. Czyli jeszcze delikatna reklamka dla Sony’ego, dla „Playki”. Słuchajcie – młodzi rodzice! Co prawda nie ma, bo nie dowieźli, mikrochipy się skończyły, ale gdybyście kupowali jakiś sprzęt do grania, to może niekoniecznie switche, ale kupcie sobie Playkę zwykłą. Postawicie, dziecko ululacie i przy okazji pogracie sobie.
Switch jest też świetny dla młodych rodziców, mogę to powiedzieć. Jest naprawdę doskonałą konsolą.
Ja potwierdzam. Moje dzieci grają na Switchu. Jest to sprzęt mobilny – dosłownie i w przenośni. Po prostu w samochodzie, jak jedziemy i jest gdzie, na przykład na Airbnb – podłączamy do telewizora, gdzie każdy praktycznie już ma hdmi, w związku z tym wszystko podłączamy, pyk pyk i dzieci sobie grają na dużym ekranie. A ja trochę mam wywalone na to, że normalnie musiałbym targać właśnie Xboxa albo Playkę, w związku z tym dzieciaki są w siódmym niebie. Mario Card, Pokemony – cudo. Nie ma innych, lepszych gier. Andrzeju – bardzo ci serdecznie dziękuję, ponieważ minęła godzina. Na tyle się umówiliśmy, nie chciałbym cię zatrzymywać tym bardziej, że u ciebie czas jest obecnie bardzo, powiedziałbym, drogocenną walutą. Szanowni Słuchacze, Słuchaczki – był ze mną dzisiaj i dzielił się swoimi wnioskami Andrzej Zawadzki. Teraz posłużę się twoim profilem LinkedIn’owym – Senior Game Developer w IO. Dobrze powiedziałem?
Senior Game Designer.
Senior Game Designer! No i widzisz, tutaj faktycznie w takim razie źle przeczytałem. Czyli moje okulary muszę poprawić, dioptrie. Senior Game Designer w IO. Wystalkowałem cię i widzę twój profil. Kurcze – bardzo ci dziękuję Andrzeju. Życzę ci powodzenia, a szczególnie w tych nadchodzących kilku tygodniach, no i potem to już będzie z górki – jak rozmawialiśmy przed rozpoczęciem nagrania. I kurde – ja bym ci jednak życzył żebyś ty wrócił do nas. Wiem, że to tak brzmi na razie mało fajnie dla ciebie, ale myślę, że twoja wiedza, doświadczenie i spojrzenie – podejrzewam, że nie tylko jeżeli chodzi o branżę gamedev’ową – będzie mega, mega cenne; więc ja bym sobie życzył abyś ty kiedyś jednak stwierdził, że sytuacja na tyle się poprawiła, że życie w Polsce jest dla ciebie na tyle przynajmniej jakimś wyzwaniem ponownie i fajną perspektywą. Ale jak zostaniesz w Danii to cóż – ojczyzna Lego, Andersena. Fajne rzeczy tam też są, więc myślę, że za bardzo narzekać nie będziecie.
Zobaczymy. „Life finds a way”, więc… wszystko się może zdarzyć!
Dokładnie! Jeszcze raz – wielkie dzięki za spotkanie się i pogadanie. Życzę tobie i wam powodzenia. I mam nadzieję, że się usłyszymy za jakiś czas, z małym updatem.
