Wywiadu w postaci podcastu możesz wysłuchać tutaj
Czy wiedzieli Państwo, że w niektórych krajach do programu szkolnego nauczania został wprowadzony przedmiot o nazwie „Cyfrowe obywatelstwo”? Tak, świat nowych technologii coraz bardziej przenika naszą rzeczywistość, coraz bardziej też dominuje świat naszych dzieci, dlatego musimy nauczyć je zasad bezpiecznego poruszania się w tym świecie, by nie zrobiły sobie krzywdy. Zadanie niełatwe też dla rodziców, którzy również muszą się wiele nauczyć. Właśnie do Was kierowany jest ten podcast. Nasze rozmowy mogą być też dopełnieniem wiedzy dla czytelników serii komiksów autorstwa Artura Kurasińskiego – „Róża, a co chcesz wiedzieć?”.
Katarzyna Zacharska: Katarzyna Zacharska przy mikrofonie, w studiu ze mną goście: Magdalena Bigaj – wiceprezeska Fundacji Dbam o Mój Zasięg, działaczka społeczna i ekspertka komunikacji społecznej, dzień dobry!
Magdalena Bigaj: Dzień dobry.
Katarzyna Zacharska: Oraz Maciej Dębski, założyciel i prezes Fundacji Dbam o Mój Zasięg, socjolog problemów społecznych z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Gdańskiego, dzień dobry!
Maciej Dębski: Dzień dobry.
Może na samym początku… Czym jest higiena cyfrowa? Co kryje się za tym wyrażeniem?
Magda: Najkrócej rzecz ujmując jest to umiejętność odpowiedzialnego i kreatywnego korzystania z nowych technologii w taki sposób, aby przynosiły one korzyści nam i innym. Jest to taki zestaw zachowań, których przestrzegamy po prostu każdego dnia w kontakcie z nowymi technologiami.
Maciej: Tak, ja jeszcze dodam tutaj do tej higieny cyfrowej jeżeli chodzi o ten pozytywny wpływ, że chodzi o to, żeby nasze korzystanie z zasobów sieci pozytywnie wpływało na nasze zdrowie. Zdrowie psychiczne, fizyczne i społeczne. To znaczy… Jeżeli czyjeś korzystanie z Internetu, z telefonu, z konsoli, z tabletu, z czegokolwiek, przynosi jakikolwiek negatywny wpływ na jakąś cząstkę naszego życia i naszego zdrowia, no to oznacza, że coś jest nie tak z higieną cyfrową.
Magda: To nie jest tak, że teraz sobie słuchacze wyobrażą, że brak higieny skutkuje bardzo silnym uzależnieniem od gier. Te słynne nagłówki gazet „Pobił matkę klawiaturą”, notabene młodzież nam mówi, że już się nie bije klawiaturą, bo klawiatury do gier są bardzo drogie (śmiech).
Przepraszam, nie czytałam akurat, ale brzmi drastycznie…
Magda: (Śmiech) Ale co jakiś czas były takie tego typu newsy. Nie, nie o to chodzi, brak higieny cyfrowej ma wpływ na wiele dziedzin życia. Może być związany na przykład z wypaleniem zawodowym, właśnie z gorszymi wynikami w nauce, z problemami w relacjach, z jednego podstawowego powodu i to jest uważamy kluczowe, żeby wprowadzić zasady higieny cyfrowej – zrozumieć jak działa nasz mózg, bo jak tego nie rozumiemy, to jest to trochę tak jakbyśmy nic nie wiedzieli o tym jak wpływa na nas cukier i ktoś by nam powiedział „nie jedz słodyczy”.
Dlaczego mam nie jeść słodyczy? Przecież są smaczne, poprawiają mi humor, chcę ich jeść coraz więcej, no dlaczego mam po nie nie sięgać? Ograniczamy to, ponieważ wiemy, jak wpływa na nas nadmiar cukru, więc tak samo jest z higieną cyfrową. Nasz mózg po prostu bardzo łatwo uzależnia się od nowych technologii. Korzystanie z nich pobudza ośrodek nagrody, wydzielają się bardzo duże ilości dopaminy, a skracając ten wykład o neurobiologii – nasz mózg ewolucja stworzyła tak, żeby się uzależniał.
To pomagało naszemu mózgowi przeżyć i dopamina nie będzie nam podpowiadała co jest dla nas dobre, a co złe, w rozumieniu etycznym, tylko będzie podpowiadała co jest przyjemne. Czyli jeżeli będziemy się nudzić, to w pierwszej kolejności będziemy chcieli sięgnąć po ten smartfon. No ale znowu słuchacze mogą powiedzieć: „No dobrze, podpowiada nam, że to jest przyjemne, dlaczego mamy z tego nie korzystać?”.
No właśnie, co nam się dzieje jak korzystamy? Cukier psuje zęby.
Magda: A my doświadczamy przeciążenia informacyjnego. Ktoś kiedyś powiedział takie zdanie: „Nowoczesna technologia doprowadzi do zalania nas strumieniem informacji, który utrudni nam myślenie”. Powiedział to Konrad Gesner w XVI wieku. Co on wtedy mógł wiedzieć o zalaniu informacjami? Co, przez Gutenberga docierała do niego gazeta z Paryża do Zurichu?
Możemy powiedzieć, że już wtedy ludzie odczuwali pewne przemęczenie, że nagle dopływa do nich więcej informacji. Dzisiaj, w 2021 roku jesteśmy zalewani strumieniem informacji i nasze mózgi absolutnie ewolucja nie wyposażyła w umiejętność segregowania tych informacji. Nasz mózg jest swego rodzaju komputerem pokładowym. On nie myśli która informacja jest ważna, a która nie w pierwszej kolejności, tylko wszystko odbiera.
To dlatego kiedy uczymy się i mamy obok smartfon, to będziemy się co chwilę rozpraszać, chociaż jesteśmy przecież rozumnymi ludźmi i powiemy sobie: „nie chce korzystać ze smartfona, bo się uczę”, ale nasz mózg będzie cały czas rejestrował, że ten smartfon jest obok i będzie zwracał na niego uwagę.
A powrót do stanu skupienia trwa co najmniej 20 minut.
Magda: Tak. Ten czas różnie jest wskazywany, niewątpliwie zła wiadomość – nikt nie jest wielozadaniowy. Badania pokazują, że 1% populacji jest wielozadaniowy, zazwyczaj nasi słuchacze wtedy mówią: „O, to o mnie mówią!”. Sądzę, że wątpię drodzy państwo, raczej nie jesteśmy w tej grupie. Jesteśmy wieloczynnościowi, to znaczy potrafimy wiele czynności naraz wykonywać, ale w tym czasie skupiamy się tylko na jednej z nich.
To co ten mądry człowiek powiedział w XVI wieku wydaje się jeszcze bardziej aktualne dziś, kiedy zalewa nas duża część informacji, które musimy sami zweryfikować. W zalewie informacji w Internecie mamy do czynienia z wieloma fałszywymi informacjami, stąd też tym myślę karmią się wszelkie ruchy, na przykład antyszczepionkowe, ale nie o tym. To ważne, ale to co jest jeszcze dla nas ważne dziś to zasady higieny cyfrowej. Jakie one powinny być i jak je wprowadzać?
Maciej: Po pierwsze – musimy mieć na uwadze to, że jakiekolwiek nadużywanie nowych technologii jest związane z utratą takiej samokontroli, samoregulacji, więc pierwsze o czym powinniśmy pamiętać to to, że kontrolujemy czas spędzony w Internecie, ale uwaga: nie tylko ilość czasu jest ważna. Również ważna jest jego jakość, bo ja mogę 5 godzin bez sensu scrollować czyjś portal społecznościowy, a pani może 5 godzin ratować misie koala z płonącej Australii, prawda?
Tyle samo czasu spędzamy w Internecie, ale jednak ta jakość pani bycia w sieci jest inna niż moja, więc pierwsza zasada: pamiętaj, że bardzo łatwo utracić kontrolę nad jakością i ilością czasu w internecie.
Magda: Zasada numer 2: odkładaj smartfon. Taka bardzo prosta zasada, żebyśmy nie nosili przy sobie cały czas smartfona. Kiedy przychodzimy do domu warto mieć jedno miejsce, w którym ten smartfon odkładamy.
A nie będziemy ciągle go szukać na przykład.
Magda: Tak. Po pierwsze go nie szukamy. Po drugie nie kładźmy go w widocznym miejscu, czyli niech to nie będzie stół w kuchni czy w jadalni, albo właśnie jakiś stolik w salonie, gdzie cały czas siedzimy i kusi nas, żeby sięgnąć po ten smartfon. Można z młodszymi dziećmi przygotować domek dla smartfona, zrobić takie pudełeczko.
Uwaga, to dotyczy wszystkich domowników, czyli żeby słuchacze nie zrobili tak, że: „Ooo dzieci, mamusia podsłuchała podcastu z tatusiem i teraz będziecie odkładać smartfon do domku, a my będziemy nosić w kieszeniach.”. Nie róbmy tego. Zwłaszcza przy pracy, kiedy pracujemy usuwajmy w ogóle z zasięgu wzroku smartfon, dlatego że nasz mózg identyfikuje nawet przedmiot sam jako źródło dopaminy.
Ja kiedyś proszę Państwa kliknęłam palcem w serwetkę w restauracji, Maciej to chyba było podczas posiłku z tobą.
Maciej: Tak, pamiętam.
Ale to w jakiej sprawie? Co ta serwetka miała zrobić?
Magda: No niestety się nie odblokowała (śmiech). Była po prostu czarna, prostokątna, leżała koło talerza, a my nie wyciągamy smartfonów w czasie posiłku, ale mój mózg zidentyfikował czarny prostokąt jako źródło dopaminy i nawyk który już mam sięgania po telefon był poza moją świadomością, po prostu kliknęłam palcem w serwetkę, niestety nie pokazała powiadomień (śmiech).
Ale to jest to co mają małe dzieci, kiedy dostają album ze zdjęciami. Co robią? Chcą powiększyć.
Magda: Tak.
Maciej: Magda tutaj powiedziała o bardzo ważnej rzeczy, a mianowicie o nawyku. To też powinniśmy wiedzieć, bo nasz mózg uwielbia nawyki i bardzo dobrze że są nawyki, bo dzięki temu funkcjonujemy. Wyobraźcie sobie żebyśmy codziennie uczyli się jeździć samochodem albo wiązać sznurowadła, więc dzięki temu że mamy nawyki, mogliśmy wymyślić koło, włócznię czy internet w sześćdziesiątym dziewiątym roku.
Tylko problem jest jeden z nawykami, a mianowicie mózg nie rozróżnia nawyków dobrych i złych. Dla naszego mózgu jest to mniej istotne. Dlaczego mówię o nawyku? Dlatego, że nawyk zawsze działa w jakiejś takiej pętli. Jest wskazówka, coś co wyzwala ten nawyk, jest działanie i jest nagroda. Trzecią zasadą higieny cyfrowej, którą bardzo mocno polecamy rodzicom i dzieciom to jest kwestia umiejętnego zarządzania powiadomieniami.
Bo powiadomienie to taka wskazówka. Jak przychodzi powiadomienie, to my już wiemy co my zrobimy i co za nagroda nas czeka. Czyli jest jakaś wiadomość, która jest niespodziewana, więc jeśli ktoś z nas nie potrafi zarządzać powiadomieniami, nie potrafi ich ściszać, wyłączać, zmieniać plakietki, wyłączać te plakietki, a przecież dzisiaj każdy telefon komórkowy ma taką możliwość, no to jest duże prawdopodobieństwo, że taka osoba tej higieny cyfrowej nie osiągnie, z tego względu, że za każdym powiadomieniem będzie do tego telefonu komórkowego szybko startowała.
Magda: Kolejna zasada: nie rób wielu rzeczy naraz. O tym już trochę powiedzieliśmy, nikt nie jest wielozadaniowy. Umiemy koncentrować się na jednej czynności, więc kiedy pracujemy, uczymy się, chcemy się na czymś skoncentrować, to schowajmy smartfon, nie rozpraszajmy się korzystaniem ze smartfona czy tym, że mamy otwartą zakładkę jakiegoś serwisu społecznościowego czy gry.
I to co my też polecamy to to, żeby ten czas na smartfon czy Internet w życiu dziecka był po prostu takim odrębnym czasem, żeby to nie było tak, że okej, dziecko nie robi wielu rzeczy naraz, ale pomiędzy jednym zadaniem a drugim sięgnie po telefon, pomiędzy obiadem a wyjściem na dwór sięgnie na chwilę po telefon, bo to go uczy takiego sięgania nawykowego.
Po prostu lepiej powiedzieć sobie „okej, między siedemnastą a osiemnastą korzystasz sobie z telefonu, ja wtedy ci nie przeszkadzam”. Ja tak wprowadziłam z córką, po której widziałam, że ona właśnie podchodziła w różnych porach dnia i niby nie korzystała więcej niż pół godziny dziennie, ale to było takie rwane i uczyła się tego, że idąc po kanapkę zajrzy sobie do smartfona. To nie jest dobre. Nie róbmy wielu rzeczy naraz, niech to będzie taki poukładany czas.
Czyli jeżeli dziecko będzie miało właśnie ten czas, na przykład między siedemnastą a osiemnastą, to wtedy lepiej uczy się zarządzać tym czasem? Czy Pani widziała jakieś pozytywne zmiany?
Magda: U siebie tak, ale oczywiście nie chcę się tylko na wiedzy anegdotycznej opierać tutaj. Generalnie dzieci potrzebują, żebyśmy zarządzali ich czasem, bo jeszcze nie mają takiego poziomu samokontroli i tutaj specjaliści na to wskazują, że to jest bardzo dobre działanie ze strony rodzica, żeby ten czas poukładać, ale dzieci też mają taką świadomość i potrzebę, podczas naszych szkoleń z młodzieżą jeden uczeń powiedział właśnie: „No tak, bo dzień jest jak pizza, no i nikt nie je dwóch kawałków pizzy naraz, tylko sobie po kolei jemy kolejne.”. No i te kawałki sobie trzeba jakoś tam wydzielić, więc ten kawałek „pizzy z Internetem” dobrze jak on jest po prostu jednym kawałkiem, a nie takimi strzępami powkładanymi pomiędzy pozostałe.
Maciej: Niekoniecznie zjedzonym tuż przed pójściem spać, prawda?
Magda: Tak, dokładnie.
Czyli rozumiem, że tu kolejna zasada, do którejś godziny, nie korzystamy w godzinach wieczornych, bo to pobudza nasz mózg, to słynne niebieskie światło, te informacje i nie możemy spać.
Magda: Tak, tak, tak.
Maciej: Tak, rzeczywiście godzina – dwie przed zaśnięciem powinniśmy odłożyć nowe technologie i po prostu najnormalniej w świecie zadbać o sen, bo on jest tutaj istotny. Właśnie w raporcie „Młodzi Cyfrowi” złapaliśmy takie wyniki, że 27 procent uczniów zawsze kładzie się z telefonem do łóżka, 16 procent zanim wstanie zawsze jest w Internecie, a prawie co dziesiąty jak się obudzi w nocy, to zawsze korzysta z tego telefonu, więc… Tak naprawdę, choć może być to trudne – proszę mi uwierzyć, sam tego doświadczałem – oznaką higieny cyfrowej jest totalne wycofanie smartfonów z naszych sypialni.
Magda: Polecamy kupić budzik. Jeszcze są w sklepach. (śmiech)
Maciej: Tak. On nie będzie miał ważnej rzeczy, nie będzie miał drzemki, ale rzeczywiście zastosowanie takiego tradycyjnego budzika czy kupienie dziecku na komunię świętą zegarka zamiast telefonu komórkowego może rzeczywiście tę higienę cyfrową podnieść.
A są teraz takie ciekawe budziki z radiem, takie jak były kiedyś, w latach osiemdziesiątych, to na fali takiego serialu słynnego, który dzieje się w latach osiemdziesiątych. Myślę że są takie atrakcyjne, mogą się takie wydawać, więc to faktycznie wygląda na duży krok, zwłaszcza że myślę, że w wielu sypialniach ładują się na noc te telefony i te słynne drzemki to jest to, co słychać w wielu domach z rana.
Magda: Tak. No i kolejna ważna zasada – trenowanie mózgu w sposób analogowy. Ten nasz mózg przemęczony i przeładowany informacjami, będący w takiej postawie stałej dostępności, jest po prostu zmęczony i zestresowany, bo ten nadmiar informacji stresuje nasz mózg, bo on ma zapisane ewolucyjnie, że on ma przetworzyć wszystkie informacje.
Nie potrafi, więc się stresuje, więc musimy zrobić mu taką jogę, czy też taką rehabilitację poprzez rozmaite analogowe treningi, na przykład przez kostkę Rubika. Świetnie się nadają do tego gry planszowe, jakieś gry terenowe, no generalnie wszelkie gry i zadania, które możemy zrobić bez użycia smartfona. Czasami, jak Maciej zawsze poleca, wystarczy nawet od czasu do czasu jeść lewą ręką zamiast prawą, bo to już sprawia, że wybijamy ten nasz mózg z pewnych nawyków i serwujemy mu taki trening.
Także kostka Rubika. Zresztą, słuchajcie rodzice, nie myślcie, że to jest jakieś takie boomerskie. Podczas szkoleń młodzież często mówi, że lubi kostkę Rubika, korzysta i tak dalej, także… Idą święta, można kupić kostkę Rubika.
Maciej: A moi studenci mówią: „panie Macieju, ja w ogóle nie mam problemu z telefonem komórkowym, ale Netflix to jest to. Jak siądę w piątek, to w niedzielę wstaję.”. Często nam się wydaje, że obejrzymy sobie jakiś ciekawy serial albo seriale i wtedy odpoczniemy.
No nie ma odpoczynku z nowymi technologiami, to jest kolejna zasada, która powinna nam towarzyszyć w higienie cyfrowej. Odpoczynek to odpoczynek, ale jeżeli uważasz, że odpoczywasz i jednocześnie nie wiem… Robisz coś na YouTube, oglądasz jakiś serial, a często ten serial się zamienia nie w jeden odcinek, ale w pięć, sześć, siedem, no to…
Które są oglądane jeden po drugim. Kiedyś trzeba było poczekać ileś czasu na kolejny odcinek, teraz lecą całe serie.
Maciej: To jest też ta kwestia nieumiejętności czekania, ale to też jest ta kwestia, że te odcinki są tak podzielone, tak skonstruowane, są takie odpowiednie długości i kończą się dokładnie w takim momencie, a nie w innym, bo sztab ludzi: psychologów, behawiorystów, pedagogów, socjologów, pracuje nad tym, żeby nas przywiązać do tego ekranu, więc… Odpoczynek, ale bez nowych technologii.
Magda: Bardzo ważna zasada higieny cyfrowej i dla dzieci, i dla dorosłych, to jest szukanie zainteresowań poza siecią, ponieważ nie ma nic dziwnego w tym, że Internet nas tak wciąga. To już dużo sobie o tym powiedzieliśmy w tym i w poprzednich odcinkach. Jest to po prostu niewyczerpane źródło dopaminy. Fondi dopaminy, w którym możemy się maczać całymi dniami, więc musimy świadomie wyciągać się z tego świata Internetu.
W przypadku poszukiwań zainteresowań dla dzieci ciekawy jest taki model odwróconego poszukiwania pasji, czyli zwróćmy uwagę co nasze dziecko robi w sieci, na przykład jakim jest typem gracza. Być może gra w gry, które dostarczają mu adrenalinę, to wtedy nie zapisujmy go na garncarstwo jak jeden z rodziców w naszym badaniu, tylko może do parku trampolin na jakiegoś parkoura, na jakieś treningi, które dostarczą mu adrenalinę.
Może dziecko jest typem takiego „rozkminiacza”, więc może jakieś takie zajęcia dodatkowe, gdzie będzie mógł się nad czymś pochylić i coś tam sobie podłubać. Może dziewczynka nagrywa filmiki na Tik – Toka, na których śpiewa i tańczy, i może zajęcia z tańca będą taką ofertą, która ją zaangażuje.
Czyli z tego świata cyfrowego, weźmy to co możemy spożytkować w świecie analogowym?
Magda: Tak, tak. W naszym badaniu był też tata, którego córeczki grały w grę Star Stable, bodaj że tak się ta gra nazywa. Społeczność dziewczynek, gdzie hoduje się konie i on po prostu zapisał je na jazdę konną. To jest cudowne rozwiązanie, on wpadł na to sam, niewyposażony w żadną wiedzę specjalistyczną stwierdził: „Aha. Zajmują się końmi w Internecie, to zawiozę je do stadniny.”. Idźmy tym tropem i poszukujmy właśnie zainteresowań poza siecią.
Maciej: A czasem trzeba po prostu się odciąć. Zachęcamy wszystkich rodziców do planowanych, takich rodzinnych, cyfrowych detoksów. Wychodzimy z założenia w tej naszej koncepcji higieny cyfrowej, że ta odpowiedzialność nasza cyfrowa, ona jest budowana nie tylko dzięki takiemu kreatywnemu korzystaniu z Internetu czy ze smartfona, ale odpowiedzialny cyfrowo to również ten, który potrafi się świadomie odłączyć.
Oczywiście ten detoks trzeba zaplanować, a jak jesteśmy mocno – przepraszam za sformułowanie – wkręceni w nowe technologie, to w ogóle trzeba znajomych uprzedzić: „Halo, słuchajcie, my na dwa dni znikamy.”, żeby nas nie szukała policja i straż miejska, bo my musimy mieć świadomość, że my uczymy innych tego, jak my korzystamy z zasobów sieci. Jeżeli ciągle odpowiadamy innym od razu, no to przyzwyczajamy kogoś do tego i może być dla tej osoby czymś dziwnym, że na przykład ciągle odpowiadaliśmy przez ostatnie trzy – cztery lata, a teraz na dwa lata znikamy, więc te cyfrowe, rodzinne detoksy, one są istotne.
One się tak strasznie nazywają, ale one bardzo dużo dają, bo po pierwsze, jak totalnie odetniemy się w rodzinie na dobę, na dwie, od nowych technologii, no to przede wszystkim zobaczymy co nas tak przykleja w tych nowych technologiach, kiedy nas przykleja i czy mamy jakikolwiek model radzenia sobie z sytuacją, kiedy nie jesteśmy wpięci w sieć. To bardzo czasem trudne, ale bardzo polecamy takie cyfrowe detoksy.
Magda: One zresztą mogą skutkować czymś, co jest ostatnim punktem, ale to na zasadzie last but not least na naszej liście dziesięciu zasad higieny cyfrowej, czyli dbanie o relacje. Takie cyfrowe detoksy rzeczywiście poprawiają relacje, a dobre relacje są tym, co chroni przed wejściem w uzależnienie, przed wejściem w nałóg. I to nie tylko nałóg korzystania z internetu, ale też rozmaite inne nałogi, badania tego dowodzą.
Bo to co jest istotne…To nie jest tak, że Internet niszczy więzi w rodzinie, tylko… Właśnie, to znowu jest co było pierwsze – jajko czy kura. Najpierw jest tak, że zazwyczaj te relacje kuleją, że dzieci mają pewne deficyty. No i co jest najłatwiejszą strategią zaspokojenia tej potrzeby? Internet! Oczywiście, nadmierne korzystanie z Internetu sprawia, że znowu te relacje jeszcze bardziej się pogarszają, ale na początku, u źródła problemu, są złe relacje, bo rodzic który jest w dobrych relacjach z dzieckiem, po pierwsze, będzie potrafił spędzać z nim czas, będzie potrafił zaproponować mu jakieś ciekawe spędzanie czasu, bo rozumie swoje dziecko.
Rodzic, który jest w dobrych relacjach, zauważy że pojawił się problem, że na przykład dziecko chodzi mówiąc kolokwialnie „strute” jakieś, smutne… Że widać, że jest głową gdzie indziej jak to się mówi, że coś je trapi. Rodzic, który tych relacji dobrych nie ma, bo na przykład nie ma też czasu, żeby je zbudować.
Dzisiaj żyjemy trochę w takim kieracie ciągłych obowiązków, tego mieszania się pracy z życiem prywatnym i tak dalej, no to taki rodzic może dużo rzeczy po prostu przegapić, także dbajmy o relacje. To jest podstawa po prostu wprowadzania zasad higieny cyfrowej w domu.
Ale to właśnie takim zamachem na te relacje są nowe technologie. To jest tak, że mamy to dziecko, które sobie rośnie w domu, nie ma telefonu, nie ma dostępu do nowych technologii, wypuszczamy je w świat, a tam koleżanka chce zostać youtuberką, ktoś tam inny uczy się z Internetu jakichś ciekawych rzeczy, nie wiem, stania na rękach, czegoś innego, ktoś inny jeszcze gra. Jest cały ten świat, cały ten park trampolin przeniesiony do Internetu. Jak mamy z tym konkurować?
Maciej: Tu nie chodzi o to, żeby konkurować, znaczy… To co Pani powiedziała jest okej, super. My w Fundacji Dbam o Mój Zasięg też jasno komunikujemy, że nowe technologie mogą być fantastycznym narzędziem do poprawy swojej kondycji fizycznej, bo to nie chodzi o to, że młodzież siedzi przy komputerze i nie wychodzi; chodzi o to, że jest bardzo dużo aplikacji prozdrowotnych, które wykorzystujemy, natomiast…
To jest też to, co André Stern kiedyś powiedział, że dzieci bardzo łatwo stają się bohaterem w Internecie, trudniej to bohaterstwo rodzicom budować tak realnie. Ja też widzę po moim Antku, który ma 9 lat i mój Antek też czasem nadużywa nowych technologii, ale kiedy? Wtedy, kiedy jestem leniwym rodzicem. Ale ja sobie nie wkręcam w głowę, że ja mam stworzyć jakiś bardziej fajny świat do Minecrafta, czy do jakiegoś innego świata gier, w którym funkcjonuje mój syn. Chodzi o alternatywę, po prostu.
Pamiętajmy, że jesteśmy ostatni w Polsce, którzy pamiętają czasy bez Internetu. Ja tak zawsze mówię, że jak umrzemy, to już nie będzie w Polsce osoby, która będzie mogła powiedzieć: „Fajnie było bez Internetu”, więc to my mamy ten kontrapunkt. Szanowni rodzice, którzy nas słuchają – to my mamy kontrapunkt życia bez sieci. Kto ma nauczyć nasze dzieci świadomego bycia poza siecią? Jeżeli nie stworzymy alternatywy do świata poza siecią, nasze dzieci w tej sieci cały czas po prostu będą.
Magda: Więc… Nie chodzi o to, żeby uważać, że to jest coś złego, że tam…Uczy się stania na rękach w Internecie, tylko żeby nie robił tego siedem godzin dziennie. Żebyśmy nałożyli te ramy czasowe właśnie, ile tego czasu w Internecie może spędzać, żeby odkładał ten smartfon, żeby robił coś poza tym uczeniem się stania na rękach z sieci.
Maciej: I niech się uczy, bo jest część osób, która tylko patrzy jak ktoś staje i mnie zawsze fascynuje na przykład tak zwany unpucking, czyli dziewczynki oglądają na Youtubie jak inni rozpakowują lalki i się nimi bawią, a same się nie bawią na przykład lalkami.
To takie zjawisko?
Maciej: No… Taki sposób na bycie influencerem i to ma bardzo duże oglądalności, czyli dziecko nie bawi się lalkami, tylko patrzy jak ktoś inny się bawi. Dziecko nie gra w grę, ale obserwuje graczy, jak oni grają na przykład… Więc myślę sobie, że z dwojga złego dobrze, że mój Antek czasem gra w Minecrafta, a nie tylko patrzy jak inni na przykład grają.
Wracając do zasad higieny cyfrowej albo będąc cały czas przy tym temacie, czy jest jakaś granica wieku – ile dziecko powinno mieć lat, kiedy wręczymy mu telefon, który ma dostęp do Internetu? To chyba jest to miejsce, kiedy powinniśmy o to zapytać.
Magda: Tak, jak najbardziej. My się tu uśmiechamy z Maciejem, bo to pytanie zawsze pada i my na szkoleniach, które prowadzimy w Fundacji dla rodziców w szkołach już odpowiadamy na to pytanie prawie zawsze na początku szkolenia. Nie ma jednej odpowiedzi. Światowa Organizacja Zdrowia mówi o kontakcie ze smartfonem i mówi jasno – do drugiego, a teraz nawet przedłużyli chyba do trzeciego roku życia – dziecko nie powinno mieć żadnego kontaktu z ekranem. Uwaga: żadnego, czyli dotyczy to również korzystania z telewizora.
No i tutaj jak ja zawsze powtarzam, niech pierwszy rzuci kamień, kto nigdy nie puścił „Świnki Peppy” o piątej rano, żeby się przespać pół godziny dłużej. Ale nie chodzi o to, że to dziecko epizodycznie spojrzy w telewizor, tylko chodzi o to, że smartfon nie może być elektroniczną nianią. Jedna z bardziej szkodliwych reklam, to była reklama jednej z telefonii komórkowych, gdzie były tablety uspokajające reklamowane.
Czyli rodzice jadą w samochodzie, dzieci coś chcą, krzyczą i pyk, tablety do tyłu i dzieci są już spokojne – to tak nie róbmy, więc… Do trzeciego roku życia w ogóle, potem do piątego roku życia godzina dziennie zawsze w towarzystwie rodzica i najlepiej podzielona na jakieś tam trzy razy po 20 minut, ale też pamiętajcie rodzicie, to nie jest tak, że dziecko musi. Jak nie jest zainteresowane, to nie musicie go za fraki i teraz godzinę przy smartfonie.
Po piątym roku życia decydujemy sami i tutaj działa zasada: „Nie pytaj czy dziecko jest gotowe na smartfon, tylko czy ty jesteś gotowy”, bo naprawdę wprowadzanie dziecka w świat cyfrowy odpowiedzialnie, wymaga zaangażowania rodzica. Wymaga pobrania aplikacji kontrolującej korzystanie z Internetu, ustawienia tej aplikacji, interesowania się tym co dziecko robi, no…
Ja to mam na świeżo za sobą, bo moje najstarsze dziecko dostało niedawno smartfon i na przykład jak weszłam sobie na wersję kids Youtuba, to się złapałam za głowę, ponieważ było tam wszystko przed czym Marysię chroniłam przez poprzednie lata, czyli na przykład unpackingi robione przez małoletnie youtuberki, które namawiają do kupowania po prostu jakiegoś plastiku z AliExpress – brokatu, masy niepotrzebnych rzeczy i promują generalnie konsumpcjonizm, hedonizm, zajmowanie się tylko i wyłącznie urodą, czyli takie przekazy, z którymi nie chciałam aby córka miała kontakt, więc pierwsze co zrobiłam, to uczyłam algorytm Youtube Kids co ma pokazywać, czyli klikałam różne filmiki w obszarze jej zainteresowań, żeby przykryły te treści, które Youtube uważa, że dziecko powinno oglądać.
Więc widzicie, to są pewne zadania, my musimy być gotowi na to, żeby to dziecko do sieci wprowadzić. Jedno dziecko będzie gotowe w wieku siedmiu lat, inne dziecko w wieku dziesięciu lat. Ja jestem zwolenniczką osobiście takiego podejścia, że pokazujemy użytkową rolę telefonu, czyli na przykład kiedy dziecko zaczyna samo wracać ze szkoły to dostaje telefon, albo kiedy widzimy, że dziecko ma przyjaciół, którzy mieszkają gdzieś dalej i chciałoby być z nimi w kontakcie, albo jakieś zainteresowania, które rozwija online, to jest ten moment, żeby ten telefon wręczyć, a nie po prostu…
Przychodzi gwiazdka albo komunia, nie mam co dać i chcemy dać telefon. Rodzice zawsze chcą dać dziecku coś najlepszego, dlatego dostawaliśmy Wigry 3 na komunię na przykład w pewnym momencie, a potem je zastąpiły keyboardy, więc ten smartfon ciągle się wydaje takim najlepszym prezentem.
A czy dawanie smartfona pod choinkę to jest dobry pomysł?
Magda: Jeśli dziecko jest gotowe, no to oczywiście, no nie ma co ukrywać, dzieci się cieszą z takiego prezentu, natomiast niech dziecko będzie gotowe, niech temu towarzyszy wprowadzenie tego dziecka jakoś w ten świat.
Maciej: Badania przez nas prowadzone mówią, że dzieci otrzymują swój własny telefon do własnego użytku najczęściej w wieku 10 – 11 lat. W dużych miastach jest to średnia 7 – 8 lat, czyli ta pierwsza klasa szkoły podstawowej. No ale ja się tutaj zgodzę z Magdą, że tak naprawdę z jednej strony ten wiek jest mniej istotny. Ważne jest to, co rodzic zrobi przed daniem takiego telefonu komórkowego, bo…
W mojej opinii danie telefonu komórkowego niekoniecznie z dostępem nieograniczonym do Internetu, raczej wręcz przeciwnie, z ograniczonym – jeśli już – Internetem, ono powinno zostać po prostu poprzedzone funkcjonowaniem w domu właśnie zasad związanych z korzystaniem z zasobów sieci, bo dzieciaki wcześniej oczywiście z tabletów różnych korzystają i z innych cyfrowych urządzeń, więc… Niech dzieci korzystają z nowych technologii, super, ale niech rodzic wykona konkretną pracę przed samym tym faktem dania dziecku dostępu do całego świata.
Myślę, że ważne jeszcze przy tej okazji jest zwrócenie uwagi na higienę cyfrową i może jej część, którą będzie kultura cyfrowa – kultura obcowania z telefonem. Nasze dzieci są pokoleniem, które nie pamięta życia bez Internetu, ale to za naszego życia odbyła się ta rewolucja. Nie było telefonów, nagle są i wywróciły wszystko do góry nogami. Są z nami w kinie, w teatrze, w przychodni, w autobusie… Myślę, że ważne też jest to, żeby uczyć dzieci tego kiedy nie wypada korzystać z telefonu, kiedy wyciąganie telefonu jest po prostu obciachem. Są sytuacje gdzie ten telefon nie powinien po prostu istnieć, nie powinien nam zadzwonić…
Maciej: Albo kiedy jest zagrożeniem życia, czyli kwestia przechodzenia przez jezdnię, kwestia robienia selfie w miejscach niebezpiecznych. Oczywiście to też dotyczy nas dorosłych, bo przecież wiele osób jedzie samochodami i pisze SMS-y. Też przypominam sobie taki wynik jednych z badań naszych, że 20% młodzieży wskazało, że nie jest żadną niezdrożnością korzystanie z telefonu komórkowego w czasie na przykład nabożeństwa, mszy świętej.
Tylko w jakim celu?
Maciej: Tylko pytanie, czy my mówimy o uzależnieniu, czy my mówimy o braku higieny cyfrowej, czy my mówimy o braku wychowania?
Magda: Dzieci uczą się przez naśladowanie. W dawnych czasach przed pandemią wystarczyło wejść do restauracji i zobaczyć kto przy stole siedzi z telefonami. To były osoby dorosłe, więc to pokazuje dzieciom które nas naśladują, że to jest coś dopuszczalnego. One to widzą u nas albo u innych ludzi, dlatego jedna z naszych kampanii „Odłóż telefon, włącz relacje” była właśnie skierowana do klientów restauracji. Rozdawaliśmy takie specjalne skrzynki w restauracjach, które klienci mogli wziąć, włożyć sobie tam telefon i zjeść spokojnie posiłek.
Maciej: Ze zniżką oczywiście.
O, to bardzo istotne. W pewnym momencie stało się takie modne chyba dawanie dzieciom telefonu na przykład w restauracji, bo one były wtedy cicho.
Magda: Wygodne (śmiech).
Tak, wygodne, ale chodzi o to, że to wykuwa się też na naszych oczach. My też się tego musimy nauczyć. Nikt nam wcześniej nie powiedział: „Nie dawaj córko dziecku telefonu w restauracji, bo jak go zabierzesz, to będzie krzyczało.”. I to się dzieje też w tych wszystkich przychodniach, kiedy dzieci po prostu czekając na wizytę u lekarza coś oglądają, nie wiem… „Świnkę Peppę” albo coś innego, ale kiedy ten telefon im zabierzemy, no co się dzieje? Krzyk, tak?
Maciej: No, trzeba dać coś w zamian, dlatego skrzynki nie były puste, skrzynki były wyposażone w kolorowanki, w quizy przez nas zrobione. Każdy rodzic, który brał tę skrzynkę dostawał mini poradnik jak powinien korzystać i przygotowywać dziecko do korzystania z telefonu komórkowego, więc… No trzeba było jakoś wypełnić ten czas między zamówieniem posiłku a dostaniem go na stół.
Ale to nie jest nic, czego nie możemy zrobić sami jako rodzice, prawda?
Maciej: Zdecydowanie.
Telefon zawsze mamy przy sobie i jest łatwe wręczyć dziecku telefon w sytuacji jakiejś takiej, że potrzebujemy żeby się czymś zajęło, ale możemy też wziąć ze sobą kolorowankę, możemy wziąć zeszyt, długopis, w najprostszej wersji. Ja często używam paragonów. Na drugiej stronie są czyste, można rysować.
Magdalena: Dlatego na koniec to co ja polecam, co się też u mnie sprawdziło – jestem mamą trójki dzieci – od początku mieć założenie, że telefon nie jest rozwiązaniem. Po prostu od początku mieć takie założenie. Tak jak nie przychodzi mi do głowy dać dziecku papierosa albo żeby się pobawiło nożyczkami. Nikomu o zdrowych zmysłach nie przychodzi do głowy dać dwulatkowi nożyczek, żeby tam samo sobie coś robiło. Jak masz takie założenie, to po prostu tobie jest łatwiej, bo jeśli uważasz, że to jest rozwiązanie, no to przecież my wszyscy czasami nerwy ledwie trzymamy na wodzy, bo jesteśmy zmęczeni i dziecko się drze, więc wtedy łatwiej nam po prostu ulec takiej pokusie.
Bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Mam nadzieję, że trochę przybliżyliśmy Państwu podstawowe zasady higieny cyfrowej i teraz jak już wiemy jak, to będzie nam wszystkim łatwiej wprowadzać je w życie. Dzisiejszymi moimi gośćmi była pani Magdalena Bigaj – wiceprezeska Fundacji Dbam o mój zasięg, działaczka społeczna i ekspertka komunikacji społecznej, dziękuję.
Magda: Dziękuję bardzo.
Oraz Maciej Dębski, założyciel i prezes Fundacji Dbam o Mój Zasięg, socjolog problemów społecznych z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Gdańskiego.
Maciej: Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
***
Wszystkie rozmowy z serii „Higiena cyfrowa” znajdziesz w tutaj.
